« RTL », « le Figaro » et « Public Sénat », dans l’émission « Le Grand Jury » - Entretien de Jean-Noël Barrot

Q - Bonjour à tous. Bienvenue dans ce « Grand Jury ». Nous sommes en direct sur RTL, et en direct sur Public Sénat. Bonjour Jean-Noël Barrot.

R - Bonjour Olivier Bost.

Q - Vous êtes ministre de l'Europe et des Affaires étrangères, également vice-président du MoDem. Fiasco, naufrage, honte, après la mort de la jeune Lyhanna et plusieurs plaintes ignorées. Où sont les responsabilités ? Les politiques peuvent-ils totalement se dédouaner de ces errements de la justice ? Dans le monde, trois conflits et aucune perspective de paix : en Iran, au Liban, en Ukraine. Que peuvent faire la France et l'Europe ? Et face à l'agressivité américaine et à la concurrence déloyale chinoise, quelles sont nos armes ? Bienvenue dans ce « Grand Jury », Jean-Noël Barrot.

R - Merci.

Q - À mes côtés pour vous interroger : Claire Conruyt du Figaro.

Q - Bonjour.

Q - Et Steve Jourdin de Public Sénat.

Q - Bonjour.

Q - Dans ce « Grand Jury », Jean-Noël Barrot, nous aurons une séquence dédiée à 2027, à l'élection présidentielle. Comment ferez-vous le tri ou votre choix dans la profusion de candidats dans le bloc central ? Et puis vous répondrez également à nos questions express.

Q - Une marche blanche s'élancera cet après-midi dans le village de Fleurance. Comment qualifiez-vous ce qui s'est passé dans l'affaire de Lyhanna, 11 ans, retrouvée morte cette semaine ? Le suspect était visé par plusieurs plaintes sans jamais avoir été entendu. Vous parlez de, Jean-Noël Barrot, de quoi, de fiasco, de naufrage, de honte ?

R - D'abord, comme beaucoup de Français, je ressens ce matin une profonde tristesse en pensant à cette famille endeuillée, qui traverse une épreuve inhumaine, inimaginable. Une profonde colère aussi, parce que ce drame aurait pu, aurait dû être évité. Il y a, là, comme l'a dit le garde des Sceaux, une défaillance majeure et un échec immense des pouvoirs publics, dont il faudra tirer toutes les leçons. Mais je ressens aussi une forme de honte, parce que collectivement, clairement, nous ne parvenons pas à donner toute l'importance qu'elle mérite à la parole des plus vulnérables dans notre société, celle des femmes, et en particulier celle des enfants. Or, la grandeur d'une nation se mesure à la manière dont elle protège les plus vulnérables, à commencer par les enfants.

Q - On peut être politique et avoir honte ? Parce que vous êtes aux responsabilités.

R - Vous savez, je suis un responsable politique, mais je suis aussi un militant, et je suis un père de famille, et je suis un citoyen comme les autres. Et ce drame nous enseigne, comme d'autres l'ont fait avant lui, qu'il est urgent que nous puissions accorder toute cette importance, toute cette attention à ce que nous disent les plus vulnérables en toutes circonstances, et singulièrement s'agissant des violences sexuelles et sexistes, des violences sexuelles à l'encontre des enfants.

Q - Est-ce que vous pouvez comprendre les appels à la démission de Gérald Darmanin, le garde des Sceaux, lancé par exemple ce matin par Mathilde Panot de La France insoumise ?

R - Je ne peux pas me lancer dans une chasse aux responsabilités, puisque le garde des Sceaux, vous le savez, il avait déjà initié depuis des semaines un travail pour mieux protéger les enfants, qui doit être mis à son crédit. Et par ailleurs, une enquête a été lancée, qui permettra d'établir très concrètement les responsabilités dans la chaîne, dans l'engrenage qui a conduit à ce que cet homme, pédocriminel récidiviste, puisse ainsi commettre un crime.

Q - Et très clairement, Jean-Noël Barrot, des gens vont devoir démissionner. Quand on voit ces quatre plaintes pour viol, ces deux signalements, cette inaction générale, cette défaillance au niveau de l'État, dans l'ensemble de la chaîne étatique, des gens vont devoir partir, vont devoir quitter leur fonction ?

R - Il y a une enquête qui a été diligentée. Elle conduira sans doute à ce que des sanctions soient prises. Mais une nouvelle fois, je crois que cet engrenage doit être précisément décortiqué. Mais au-delà, c'est la parole des enfants face aux prédateurs, face aux violences sexuelles, qui doit être mieux entendue. Et ça doit nous interpeller tous.

Q - Ce serait quand même étonnant que tout le monde reste à son poste. C'est ça que j'ai envie de vous faire dire. J’aimerais comprendre quelle est votre position.

R - J'ai parlé d'une défaillance majeure, d'un échec immense des pouvoirs publics. Il me semble que l'enquête établira les responsabilités et que sur cette base-là, les sanctions seront prises.

Q - Jean-Noël Barrot, 400 millions d'euros dans le budget de la justice viennent d'être gelés pour cette année, pour faire face aux déficits. Est-ce que, vu le contexte, il ne faut pas revoir ce gel ?

R - Sans doute faut-il, en tout cas, réfléchir aux choix budgétaires qui sont les nôtres et qui nous ont conduit, après des épisodes où nous avons dû protéger les Français, pendant la Covid, après le démarrage de la guerre en Ukraine où la flambée des prix de l'énergie a eu un impact très dur sur le pouvoir d'achat, et notamment celui des plus modestes, à faire des économies. Mais nous ne devons en aucun cas désarmer l'État dans sa dimension régalienne. Et c'est vrai pour le ministère de la Justice, c'est vrai pour le ministère de l'Intérieur, celui des armées, et c'est vrai aussi pour mon ministère, le ministère des Affaires étrangères, puisque dans un monde qui se durcit, eh bien, nous devons nous donner les moyens de protéger les Française et les Français.

Q - Donc, vous dites non à ce gel ? Vous pensez qu'il n'est pas opportun ?

R - Je ne suis pas le mieux placé pour vous dire exactement ce qu'il convient de faire pour le ministère de la Justice. Ce que je dis simplement, c'est que nous devons, et nous aurons à faire, l'année prochaine, puisque l'élection présidentielle est aussi le moment où ces débats doivent avoir lieu, des choix budgétaires importants sur la manière dont nous trouvons l'équilibre entre la préservation de notre modèle social, mais aussi le renforcement, le réarmement régalien de notre pays.

Q - Alors, il y a aussi un débat : c'est sur la responsabilité des magistrats. Édouard Philippe a dit qu'il s'interrogeait très sérieusement sur le bien-fondé, dans un domaine aussi sensible que la magistrature, d'un pouvoir syndical assez important et qui donne le sentiment d'être intouchable. Est-ce qu'il faut revoir la façon dont les magistrats sont défendus syndicalement ?

R - La liberté syndicale est imprescriptible. Mais de toute évidence, il y a, dans cet engrenage que j'évoquais tout à l'heure, des responsabilités qui devront être établies, et qui ne se limitent pas, à mon sens, à des responsabilités individuelles et personnelles, mais aussi à des responsabilités collectives, ou plus précisément à la manière dont les responsabilités sont réparties, dont les comptes sont rendus.

Q - Donc, il faut interroger le système ?

R - Bien sûr qu'il faut interroger et réinterroger le système judiciaire pour qu'il soit en capacité, disposant des moyens nécessaires, mais en capacité de traiter des plaintes lorsqu'elles sont déposées et d'éviter ce type de drame.

Q - Donc, l'idée de revoir le pouvoir du syndical et de la magistrature ne vous choque pas ?

R - Je vous l'ai dit : la liberté syndicale est imprescriptible. Ceci étant dit, je pense que dans l'organisation de la justice, il y a nécessairement des améliorations à apporter pour que les responsabilités soient mieux établies et que les comptes puissent être rendus.

Q - Vous parliez de l'élection présidentielle. Et sans doute, ce sujet va devenir l'un des thèmes de la campagne, étant donné la gravité des faits. L'un des candidats à la présidentielle, Bruno Retailleau, propose la création d'une cour disciplinaire de la magistrature pour sanctionner les procureurs et les juges fautifs. Qu'est-ce que vous pensez de cette mesure, de cette proposition ?

R - Je vais suivre attentivement les travaux qui ont été lancés par le garde des Sceaux pour que l'enquête permette de faire toute la lumière sur ce qui s'est passé exactement et que les conséquences puissent être tirées, que les sanctions puissent être prises. Et nous verrons si, en quelque sorte, ces mécanismes qui sont à la main du Gouvernement sont suffisants pour redresser les torts.

Q - Jean-Noël Barrot, la cause, vous l'avez évoqué tout à l'heure, mais la cause des violences contre les femmes avait été érigée comme priorité sans que le nombre de féminicides baisse. La cause des violences sur les enfants a été érigée en priorité et l'affaire de Lyhanna s'est produite. Ça pose quand même la question de l'efficacité des politiques.

R - Bien sûr, mais beaucoup de choses ont été faites pour protéger les femmes et, je le disais tout à l'heure, pour amorcer un travail en profondeur pour protéger les enfants. Mais ce sont des défis considérables. Vous savez, il faut admettre une forme de difficulté à embrasser des sujets qui ont des dimensions multiples. Bien sûr, la dimension répressive qui est importante...

Q - Ma question, c’est : est-ce qu'il y a des politiques qui suivent et un État qui ne suit pas aujourd'hui ?

R - Justement, j'essaye simplement d'apporter une réponse qui ne soit pas simpliste à des problèmes qui sont compliqués, qui sont ancrés dans des réalités multiples, qui supposent que des dispositifs répressifs soient mis en place, mais qui supposent aussi une forme d'éducation de la société, d'une intégration dans la République, d'une forme de restauration du civisme plus généralement. Parce qu'on aurait tort de penser que seuls les magistrats, dans cette affaire, dans le Gers ou à Toulouse, ont été inattentifs à la parole des enfants. C'est un problème qui touche en notre société tout entière. Et on aurait tort de se focaliser exclusivement, comme certains le font, sur la dimension répressive, ou exclusivement, comme d'autres le font, sur la dimension éducative.

Q - La gauche demande une loi intégrale globale sur les violences sexistes et sexuelles. Est-ce que vous y êtes favorable ?

R - Toutes les propositions méritent d'être examinées. Aurons-nous, avec l'Assemblée nationale telle qu'elle est composée politiquement, l'espace pour qu'un texte puisse être abordé, examiné ?

Q - C’est sur le fond, Jean-Noël Barrot. Le fond, c'est de dire : voilà, il faut que ça devienne une politique publique, et plus seulement des propositions de loi très...

R - Mais ça l'est déjà.

Q - Non.

R - Bien sûr que si. Que chacun.

Q - En Espagne, ils ont une loi intégrale avec des cours spéciales, etc. Nous, ce n'est pas encore le cas en France. Est-ce qu'on a besoin de légiférer, et que cette politique contre les violences sexistes et sexuelles se décline dans tous les ministères ?

R - La lutte contre les violences sexistes et sexuelles, comme Olivier Bost le rappelait, est une priorité de ce quinquennat, a fait l'objet d'un certain nombre de textes, de mesures également, sur le plan administratif. Ensuite, est-ce que d'autres propositions sont les bienvenues pour lutter contre ce fléau, contre ces drames ? Sans doute que la réponse est oui. Vous me demandez si une loi intégrale peut être adoptée aujourd'hui au Parlement. Je ne suis pas certain. Et quant au contenu de cette loi, je l'examinerai lorsqu'elle sera déposée. Et je vous donnerai mon avis à ce moment-là.

Q - Elle a déjà été déposée. Elle a déjà été déposée par une députée socialiste, et pas encore inscrite à l'ordre du jour.

R - Eh bien, il faut regarder mesure par mesure, celles qui peuvent trouver un consensus aujourd'hui dans le Parlement tel qu'il existe, celles qui devront être débattues l'année prochaine, dans le courant de l'année présidentielle. Je crois que nous ne devons écarter aucune mesure, aucune idée pour protéger les plus vulnérables dans notre société. Je le disais : c'est la grandeur d'une nation que de protéger les plus vulnérables.

Q - Jean-Noël Barrot, ministre de l'Europe et des Affaires étrangères, est notre invité. Demain, cela fera 100 jours que les États-Unis et Israël ont lancé une guerre contre l'Iran. Chaque semaine, ou presque, il est question d'un accord imminent entre Washington et Téhéran. Est-ce que, d'abord, vous êtes tenu au courant de ces négociations, et qu'est-ce que vous pouvez nous en dire ?

R - Oui, parce que la France est l'un des rares pays du monde, et sans doute le seul pays occidental à parler avec les deux parties au conflit, ou en tout cas toutes les parties au conflit. Et dans les échanges que nous avons avec eux, nous les pressons de conclure cet accord, parce que la situation est insoutenable, qu'elle a beaucoup trop duré, et qu'elle ne fait que des perdants : des perdants aux États-Unis, des perdants en Iran, en Israël, mais aussi partout ailleurs dans le monde, puisque le prix des hydrocarbures et leur flambée liée au blocage du détroit d'Ormuz, ont des conséquences majeures sur l'économie mondiale, et donc sur le pouvoir d'achat qui est le nôtre, sur la vie de nos entreprises, bref, sur la vie économique et sociale de la nation.

Q - Mais alors, comment vous pouvez expliquer que Washington nous reproche encore, à nous, la France, et d'une manière plus générale aux pays de l'OTAN, notre manque d'implication aux côtés des Américains dans ce conflit ?

R - Tout au contraire, les États-Unis accueillent avec beaucoup d'intérêt l'initiative qui a été prise par le président de la République et le Premier ministre britannique de rallier une cinquantaine de pays pour préparer une mission internationale visant, dès que les conditions le permettront, à créer les conditions d'une restauration très rapide du trafic maritime dans ce détroit, pour que, le plus rapidement possible, les approvisionnements puissent se poursuivre, et surtout, que les prix commencent à baisser.

Q - Mais très concrètement, qu'est-ce qu'on fait aujourd'hui Jean-Noël Barrot ? On a l'impression qu'on est un peu spectateur des négociations entre les États-Unis et l'Iran. Qu'est-ce qu'on fait au quotidien pour parvenir à cet accord ?

R - Mais pardonnez-moi. Mais Olivier Bost l'a dit : c'est une guerre que nous n'avons pas approuvée, à laquelle nous n'avons pas participé, à laquelle nous ne sommes pas partie.

Q - Qui nous impacte directement.

R - Qui nous impacte directement. C'est pourquoi nous avons veillé à conserver une ligne de contact avec chacune des parties au conflit, que nous les pressions de conclure cet accord, et que, sans attendre la conclusion de cet accord, nous avons pris cette initiative inédite de rassembler des dizaines de pays pour qu'ils soient prêts, en très peu de temps, à déployer des capacités militaires pour faciliter la restauration des trafics.

Q - Alors, je vais vous donner un exemple. L'Union européenne avait ouvert la voie à des sanctions contre des personnes ou des entités en Europe qui bloquent le détroit d'Ormuz. Où en est-on à ce niveau-là ?

R - Des sanctions contre l'Iran, en particulier, nous en avons pris à de très nombreuses reprises, et sans attendre le début de la guerre. Je vous rappelle que nous avons récemment, suite au massacre, on oublie l'horreur qu'a subie le peuple iranien au début de cette année, nous avons décidé d'inscrire le corps des Gardiens de la Révolution sur la liste des organisations terroristes. Nous avons pris des sanctions à l'encontre des responsables des Gardiens de la Révolution, et notamment ceux qui décident de ce blocage. Donc, aucune difficulté particulière à ce que des sanctions...

Q - Vous n'avez pas plus d'informations à nous donner à ce niveau-là ? Vous ne savez pas si on avance dans ce nouveau train de sanctions contre des responsables iraniens ?

R - Ce que je peux vous dire, c'est que nous avons fait un gros travail au ministère des Affaires étrangères français pour identifier ceux qui, en Iran, étaient responsables de la répression barbare contre le grand peuple d'Iran, mais aussi ceux qui, par leur décision, contribuaient à la situation telle que nous la connaissons aujourd'hui. En général, nous avons été suivis par nos partenaires européens. Et je m'en félicite.

Q - Dans les analyses qu'on peut lire, on lit beaucoup que l'Iran pourrait ressortir finalement renforcé de ce conflit avec les États-Unis, avec le contrôle du détroit d'Ormuz, avec le dégel de ses fonds bloqués à l'étranger, avec aussi la reprise de l'exportation de pétrole et la poursuite de son programme nucléaire. Est-ce que ça peut être ça, l'issue de ce conflit ?

R - En tout cas, la poursuite de la guerre ne fait que des perdants, y compris l'Iran. Et s'agissant de l'accord qui doit être trouvé, il doit permettre de mettre fin aux hostilités, de réouvrir ce détroit d'Ormuz pour qu'enfin, la situation sur les marchés des hydrocarbures puisse se détendre.

Q - Et sans taxe de passage.

R - Mais le plus dur reste à faire. Et ce sont des sujets que nous connaissons bien, puisque ça fait des années, voire des décennies, que la France y travaille. L'encadrement strict du programme nucléaire de l'Iran qui menace la sécurité de la région et la nôtre.

Q - Qu'est-ce que ça veut dire « encadrement strict » ?

R - L'encadrement de ses capacités de missiles, ce qu'on appelle les capacités balistiques, et puis le soutien de l'Iran à des groupes terroristes qui déstabilisent la région depuis bien trop longtemps, à commencer par le Hezbollah, on peut également citer le Hamas ou les Houthis.

Q - Mais comment la France peut-elle empêcher l'Iran d'acquérir à l'avenir la bombe atomique ?

R - C'est ce que nous avons fait il y a dix ans, avec un accord sur le nucléaire iranien, qui imposait à l'Iran des seuils extrêmement stricts sur l'enrichissement, les capacités d'enrichissement, les capacités de militarisation, pardonnez-moi pour le jargon. Un accord qui a produit ses effets, puisque notre renseignement national, de même que les rapports de l'Agence internationale pour l'énergie atomique ont démontré qu'à l'époque, il y a dix ans, on avait observé un vrai recul substantiel et vérifié du programme nucléaire.

Q - Aujourd'hui, on ne contrôle plus rien.

R - On aurait tort de le penser, car tout processus de négociation conduisant à une levée des sanctions des Nations Unies à l'encontre de l'Iran, puisque vous savez, nous avons décidé, nous-mêmes, à la fin du mois de septembre dernier, de réappliquer toutes les sanctions qui avaient été levées il y a dix ans, puisque l'Iran, justement, ne se conformait pas à ces seuils que j'évoquais à l'instant. Donc, aujourd'hui, l'Iran est soumis à un régime de sanctions, sans doute le plus strict du monde. Si dans le cadre d'une négociation sur son programme nucléaire, sur ses missiles, ou encore sur son soutien à ces groupes terroristes, des levées de sanctions devaient être envisagées, alors, la France devrait être nécessairement associée à ce processus, puisqu'elle devra donner son feu vert à de telles levées de sanctions.

Q - Une toute petite parenthèse : l'artiste franco-iranienne Marjane Satrapi, l'autrice de Persépolis, est morte cette semaine à l'âge de 56 ans. Est-ce que, d'abord, un hommage est prévu ?

R - Absolument. Un hommage lui sera rendu par le ministère des Affaires étrangères, qui ouvrira à la fin du mois de juin un espace et une plateforme pour les artistes iraniens en exil. Et je veux dire à cette occasion combien nous reconnaissons dans Marjane Satrapi une immense artiste qui aura donné la parole au peuple iranien qui a traversé tant d'épreuves. Et au travers elle, rendre hommage à ces artistes courageux, cinéastes, écrivains, qui sont les témoins de cette immense culture à laquelle nous voulons, je dirais, donner toutes les lettres de noblesse qui lui reviennent.

Q - Avec cet acte-là, vous ne répondez pas aussi à l'une de ses critiques. Elle avait soutenu Emmanuel Macron en 2017 avant de se montrer assez critique, en estimant que vous donniez plus de visas aux enfants des oligarques iraniens qu'aux artistes, aux dissidents, etc.

R - Non, la France est une terre d'accueil pour les scientifiques, les artistes, et parfois les dissidents politiques qui sont persécutés dans leurs pays d'origine, qu'ils viennent d'Iran, d'Afghanistan ou d'ailleurs.

Q - Elle était déçue.

R - Et c'est un honneur pour notre pays que de le faire.

Q - Elle était déçue par l'inaction de la France lors des répressions sanglantes en Iran. Qu'est-ce que vous pouvez lui répondre, de manière posthume, à ça ? Vous voyez ce que je veux dire.

R - Il y a plusieurs choses. D'abord, comme je le disais : l'année dernière, nous avons pris des sanctions très lourdes à l'encontre du régime iranien, et je n'ai pas hésité une seule seconde à le faire. Et puis, après les violences d'État qui se sont abattues aveuglément sur les manifestants - souvenons-nous des massacres du mois de janvier, où les Iraniens ont été abattus à bout portant, où les corps se sont entassés dans les hôpitaux par milliers, et peut-être par dizaines de milliers - nous avons pris à nouveau des sanctions extrêmement lourdes. L'inscription des gardiens de la Révolution sur la liste des organisations terroristes. Ceci étant dit : il y a une forme de vérité dans ce reproche qui était formulé par Marjane Satrapi qui n'est pas adressé uniquement à la France, mais à la communauté internationale. Pourquoi la communauté internationale ne parvient pas à mettre fin à des massacres comme celui auquel on a assisté en Iran ? Il y a une raison à cela. Et je vais vous dire ce que nous faisons. La raison à cela, c'est l'usage abusif du droit de veto par certains membres du Conseil de sécurité des Nations Unies. Suivez mon regard, et en particulier la Russie. Et c'est pourquoi la France porte, et je porte avec beaucoup de conviction, une initiative qui vise à restreindre l'usage du droit de veto aux Nations Unies dans les cas d'atrocités de masse : crimes de génocide, crimes contre l'humanité, crimes de guerre les plus graves.

Q - Un accord de cessez-le-feu a été trouvé cette semaine entre Israël et le Liban : un accord salué par la France, mais aussitôt rejeté par le Hezbollah. Est-ce qu'un accord de cessez-le-feu qui est conditionné à l'arrêt complet des tirs du Hezbollah a une chance d'être appliqué ?

R - Il le faut. C'est d'ailleurs l'une des conditions pour que les hostilités s'arrêtent véritablement entre les États-Unis et l'Iran. Je veux saluer une nouvelle fois cet accord historique entre deux Gouvernements, il faut le dire, deux pays voisins, qui ne s'étaient pas adressé la parole depuis des décennies. Cet accord, qu'est-ce qu'il dit ?

Q - Mais il n’y aura pas d’existence.

R - Qu'est-ce qu'il dit cet accord ? Pardonnez-moi, mais pour un Gouvernement israélien, de trouver un tel accord avec le Gouvernement libanais, c'est tout simplement historique. Et donc, notre responsabilité, celle de la France, et celle de tous les pays qui s'intéressent à la stabilité et à la paix au Proche et au Moyen-Orient, c'est de presser toutes les parties, et vous parlez du Hezbollah, je veux donc penser à l'Iran, de respecter les termes de cet accord. Qui dit quoi ? Qui dit cessez le feu, qui dit retrait du Hezbollah du sud du Liban, zone à partir de laquelle le Hezbollah pilonne les villages du nord d'Israël depuis le 2 mars dernier. Et puis ensuite, retrait de l'armée israélienne permettant aux forces armées libanaises de reprendre du terrain. Cet accord permet d'envisager le redressement du Liban, la restauration de son intégrité territoriale et de sa souveraineté, et puis la restauration de l'autorité de l'État sur l'ensemble de son territoire, avec le monopole de la force.

Q - Donc vous gardez espoir que ce cessez-le-feu soit appliqué à un moment ou à un autre, mais est-ce que l'armée libanaise aurait les moyens de faire respecter un cessez-le-feu et de contrôler le Hezbollah ?

R - Elle a besoin de soutien, c'est pourquoi vous vous en souvenez peut-être, la France s'apprêtait à accueillir le 5 mars dernier, 5 jours après le début de la guerre, une conférence internationale de soutien aux forces armées libanaises. Nous n'avons pas pu la tenir, car la guerre a éclaté. Nous avons néanmoins apporté, en plus du soutien humanitaire que nous avons été les premiers à annoncer pour le Liban, un soutien militaire avec l'envoi d'une quarantaine de véhicules blindés et plusieurs délégations, notamment la mienne, qui sont rendues aux côtés des autorités libanaises pour recueillir ce que sont leurs attentes. Et que nous préparons très activement d'ailleurs, puisque vous savez que 700 militaires français, dont deux ont consenti un sacrifice ultime, sont présents dans le cadre du mandat des Nations Unies donné aux Casque bleus, mandat qui va se terminer à la fin de l'année et qui doit être l'occasion de réinventer la façon dont la communauté internationale va soutenir l’État libanais et ses forces armées.

Q - Jean-Noël Barrot, la France reconnaît la branche politique du Hezbollah comme légitime et c'est cette même branche qui refuse de reconnaître cet accord de cessez-le-feu conclu cette semaine. Est-ce qu'il n'est pas temps pour la France de cesser de reconnaître le Hezbollah comme légitime ?

R - La branche militaire du Hezbollah est considérée comme une organisation terroriste et pas une...

Q - Pas la branche politique.

R - Mais la branche politique, elle a des députés et elle a des membres du Gouvernement. Donc ce sont des interlocuteurs, et pour les autorités libanaises, et donc par extension, pour les partenaires du Liban. Maintenant, je condamne les déclarations qui ont été faites par le Hezbollah, rejetant cet accord historique entre Gouvernement libanais et Gouvernement israélien. Il faut ouvrir les yeux pour l'avenir du Liban, pour sa prospérité, sa souveraineté. Il n'y a pas d'autre chemin que celui d'un dialogue exigeant et franc avec ses voisins. Et c'est vrai pour Israël, c'est vrai pour la Syrie, c'est vrai pour l'environnement du Liban.

Q - Est-ce que vous trouvez qu'Israël va trop loin sur le territoire libanais ?

R - Nous reconnaissons le droit d'Israël à la légitime défense, à condition que cela se fasse dans le respect du droit international. Mais désormais, rien ne justifie la poursuite des opérations militaires, de l'occupation prolongée d'Israël au sud du Liban. Et en réalité, c'est une erreur stratégique pour Israël. Parce que c'est contraire à la fois aux engagements qui ont été pris lors des discussions préalables à cet accord qui vient d'être trouvé, c'est contraire au droit international, et c'est surtout contraire aux intérêts de sécurité d'Israël. Parce que chaque village qui est évacué, chaque village qui est bombardé et détruit, chaque civil qui est tué, eh bien ça affaiblit le Liban et ça renforce le Hezbollah. Et donc souhaitons que cet accord qui a été trouvé produise ses pleins effets. Je veux souligner que Israël, ou les forces armées israéliennes, se sont retirées d'un premier village cette semaine. Je souhaite que cette première action soit suivie de nombreuses autres pour que, dans le dialogue et la coopération entre les autorités libanaises et les autorités israéliennes, un chemin puisse être trouvé pour la sécurité des deux peuples.

Q - Autre question sur Israël, les colonies en Cisjordanie. Quelle est la position de la France sur ce sujet ?

R - Je suis extrêmement préoccupé par l'intensification de la colonisation illégale en Cisjordanie et l'explosion des violences des colons israéliens à l'encontre des Palestiniens. On n'a jamais vu ça depuis des années et peut-être des décennies. C'est pourquoi j'ai poussé pour que des sanctions soient prises à l'encontre, non seulement des responsables de ces violences, mais également à l'encontre des entités, des entreprises, des organisations qui, depuis Israël, donnent les moyens à ces colons extrémistes et violents, de chasser les Palestiniens de leurs terres, de brûler leurs récoltes, de détruire leurs bâtiments publics. Nous avons, pour la troisième fois, le 28 mai dernier, pris des sanctions européennes à l'encontre de ces colons, manière également d'appeler le Gouvernement israélien à ses responsabilités vis-à-vis de ces violences qui, à mon sens, fragilisent également en quelque sorte l'autorité de l'État.

Q - Vous pourriez aller plus loin encore ?

R - On pourra aller plus loin et dans les prochains jours, de nouvelles sanctions pourraient être prises.

Q - Le parquet national antiterroriste de Paris a ouvert une enquête pour torture, je cite, et crime de guerre après l'arrestation par Israël des membres des flottilles vers Gaza. Ça fait suite à votre signalement, celui du ministère des Affaires étrangères en tout cas. Après ce qui s'est passé, qu'est-ce que vous dites à ceux qui envisagent tout de même de partir à bord de flottilles ?

R - Je leur dis de ne pas le faire, car nous avons recommandé formellement à tous ressortissants français de ne pas se rendre dans cette zone qui reste une zone de guerre puisqu'en y allant, ils engagent leur propre sécurité. S'agissant plus particulièrement des ressortissants français ayant participé à la dernière flottille, lorsque j'ai pris connaissance des images de maltraitance et d'humiliation dont ils ont été victimes, j'ai immédiatement convoqué l'ambassadeur israélien pour recueillir des éclaircissements. Sur la base des explications qui nous ont été données, j'ai décidé de sanctionner le ministre de la Sécurité Intérieure, monsieur Itamar Ben-Gvir, en lui interdisant l'accès aux territoires français. Puis sur la base du rapport qui m'a été fait par notre consul général en Turquie, qui a accueilli et prêté assistance aux ressortissants français après leur arrestation par l'armée israélienne, j'ai décidé de saisir la procureure de Paris tant les faits me paraissaient graves, puisqu'on me parlait de privation de nourriture, de violences sexuelles, d'expositions répétées au froid, d'humiliation. Et je constate que j'ai eu raison de le faire, puisque la qualification que le parquet a retenue est d'une extrême gravité.

Q - Jean-Noël Barrot, ministre de l'Europe et des Affaires étrangères, est notre invité. En seconde partie dans un instant dans ce « Grand Jury », nous parlerons de la guerre en Ukraine, et nous parlerons également de l'élection présidentielle de 2027. À tout de suite.

(...)

Q - Jean-Noël Barrot, ministre de l'Europe et des Affaires étrangères, est notre invité. Claire Conruyt du Figaro et Steve Jourdin de Public Sénat sont à mes côtés pour vous interroger.

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Q - Jean-Noël Barrot, voici les déclarations de l'ambassadeur israélien en France cette semaine, « Cela fait 35 ans que je suis ambassadeur, et je ne me souviens pas d'une telle crise dans les relations entre la France et Israël ». Vous avez annoncé cette semaine une nouvelle initiative pour relancer la solution à deux États, entre Israël et la Palestine. Comment est-ce possible avec des relations aussi dégradées ?

R - D'abord, la France a des relations historiques d'amitié avec le peuple israélien, mais nous avons, avec le Gouvernement israélien actuel, des divergences profondes et des désaccords radicaux. Ceci étant dit, nous croyons que seule la solution à deux États peut ramener la paix et la stabilité au Proche et au Moyen-Orient, et pour ces deux peuples. C'est la raison pour laquelle j'accueillerai vendredi prochain des centaines de militants, de citoyens israéliens et palestiniens qui, au quotidien, travaillent à donner corps à cette perspective. Ce sera l'occasion pour eux de démontrer que la paix ne se trouve pas dans le rejet de l'autre et dans les discours de haine, mais dans la reconnaissance mutuelle et le respect. Et ce sera l'occasion pour eux de remettre leurs propositions et leurs recommandations aux 15 ministres qui seront présents, venus du monde entier, et continuant comme la France à plaider pour la solution à deux États.

Q - Il y aura des ministres israéliens ?

R - Je ne crois pas que les ministres israéliens seront présents, car ce n'est pas l'orientation qui est la leur.

Q - Vous les avez invités ? Vous avez invité des ministres israéliens à votre conférence ?

R - Israël comme la Palestine sont invités à participer à cette conférence, en effet.

Q - Vous savez combien il y a de colonies aujourd'hui en Cisjordanie, Jean-Noël Barrot ?

R - Ce que je sais, c'est que le projet qui est envisagé par le Gouvernement actuel, le projet E1, avec 3 400 logements permettant d'accueillir 15 000 personnes, représente une menace considérable sur la solution à deux États, car il séparait la Cisjordanie en deux, il séparait la Cisjordanie d'Israël, d'une manière qui est tout à fait contraire au droit international. Et c'est la raison pour laquelle nous avons appelé, de manière très formelle, aux entreprises françaises et européennes à s'abstenir de participer d'une manière ou d'une autre à ce projet, car elles s'exposeraient alors à des sanctions internationales.

Q - Très rapidement, autre déclaration de l'ambassadeur d'Israël en France, pour l'élection présidentielle de 2027 en France, il dit « Tout sauf la France insoumise ». Est-ce que c'est une ingérence ? Est-ce que vous allez convoquer l'ambassadeur d'Israël en France ?

R - Exprimer un avis, ce n'est pas une ingérence. Une ingérence, c'est tenter de manipuler le débat public ou les processus électoraux.

Q - Donc vous n'allez pas le convoquer.

R - Ces propos lui appartiennent. Ce ne sont pas tout à fait des propos diplomatiques, ce sont des propos politiques. Ce ne sont pas tout à fait ce qu'on appellerait des propos élégants, mais ils lui appartiennent et, à mon avis, ce sont des propos qui ne correspondent pas à la mission qui est la sienne dans notre pays, c'est-à-dire d'être un diplomate.

Q - On va reparler de 2027 et de l'élection présidentielle dans un instant, mais auparavant, parlons de l'Ukraine. Volodymyr Zelensky a adressé une lettre ouverte à Vladimir Poutine pour lui proposer de se voir en tête-à-tête et de mettre fin à la guerre. Invitation refusée par le dirigeant russe.

R - Comme d'habitude.

Q - Cette lettre est très sévère avec la Russie sur son incapacité notamment à gagner la guerre. Est-ce qu'elle était finalement destinée, cette lettre, à Vladimir Poutine ou faite plutôt pour le déstabiliser ?

R - Je crois qu'il est déjà déstabilisé, que le doute est très largement installé à Moscou et il y a de quoi douter puisqu'on s'aperçoit que, quatre ans après le début de cette guerre d'agression, une guerre coloniale et impérialiste, la Russie est en échec, et notamment en échec militaire. Et que pendant les deux derniers mois, l'Ukraine a repris du terrain sur la Russie, que la Russie perd désormais 35 000 hommes par mois sur le front, c'est-à-dire plus que ce qu'elle ne parvient à recruter. Et puis, chacun s'en aperçoit, l'Ukraine est en train de gagner la guerre des drones en étant capable de lancer des opérations dans toute la profondeur du territoire russe.

Q - Qu'est-ce que vous savez sur cette déstabilisation à Moscou de Vladimir Poutine ? Qu'est-ce que vous pouvez nous en dire ?

R - Ce que je peux vous en dire, c'est qu'en plus de l'échec militaire, il y a un échec économique évident. L'économie russe est en train de s'enliser dans une forme de récession, que tous les voyants sont aux rouges, les taux d'intérêt, l'inflation. En quelque sorte, Vladimir Poutine, par son choix colonial et impérialiste, est en train de discréditer son pays, de l'épuiser au risque de le faire sortir de l'histoire.

Q - Claire Conruyt.

Q - Qu'en est-il de l'état du dialogue entre la France et Vladimir Poutine ? On pose la question parce qu'en février, Emmanuel Macron avait dit que la reprise du dialogue avec Moscou était en train de se préparer. On en est où concrètement aujourd'hui ?

R - On n'a jamais exclu, par principe, le fait de dialoguer avec Vladimir Poutine. Comme vous l'avez dit, des échanges ont eu à avoir lieu, toujours de manière très coordonnée avec nos partenaires ukrainiens. Ce qui est un peu nouveau, c'est que le président Zelensky a désormais exprimé son souhait que l'Europe, qui est le premier soutien de l'Ukraine dans cette affaire, puisse occuper une place, jouer un rôle plus important. C'est ce à quoi nous nous préparons. Et d'ailleurs, c'est l'un des sujets qui sera abordé dans une réunion qui se tiendra aujourd'hui rassemblant le Royaume-Uni, la France et l'Allemagne, et l'Ukraine également.

Q - La Hongrie a mis fin à son blocage sur une adhésion de l'Ukraine à l'Union européenne. Est-ce que ça veut dire que ce processus va s'accélérer ? 

R - Non, ça veut dire que ce processus va commencer. Et c'est un processus qui est très exigeant, puisque vous le savez, pour rejoindre l'Union européenne, il y a un certain nombre de haies à franchir, et il ne s'agit pas simplement d'un rattrapage économique et social. Ce qui est le plus exigeant pour les pays candidats, c'est de mettre à jour, si l'on peut dire, ce qu'ils ont de plus intime. Leur constitution, leur état de droit. Et c'est sur ce long chemin que, désormais, l'Ukraine va pouvoir avancer, mais c'est un chantier exigeant. Ce qui est très important, c'est que cette ouverture des discussions est un symbole du fait que nous, Européens, et l'Ukraine, ne nous décourageons pas face aux intimidations répétées de Vladimir Poutine. À quelle échéance ? Il n'y a pas d'échéance, parce qu'il faut avoir franchi toutes les haies. Donc tout dépend, en quelque sorte, de la capacité des pays candidats à le faire et des moyens qu'ils y consacrent. 

Q - J'en arrive à une question un peu franco-française, mais qui concerne l'Ukraine. Si le Rassemblement National accédait au pouvoir dans un an, est-ce que vous craignez que la France cesse de soutenir l'Ukraine ? 

R - Si je me retourne sur l'historique du Rassemblement National, sur les décisions qui ont été les siennes, à la fois à Paris, à l'Assemblée nationale ou au Parlement européen, eh bien je ne peux pas en conclure que le Rassemblement National est le premier soutien de l'Ukraine, bien au contraire. C'est tout d'ailleurs une des raisons pour lesquelles nous allons tout faire pour éviter que le Rassemblement National puisse accéder au pouvoir en 2027, car ce serait, pour le projet européen auquel nous sommes si fondamentalement attachés, un drame et même une catastrophe. 

Q - Nous y voilà donc sur la présidentielle 2027. Il y a donc Gabriel Attal, Édouard Philippe, Gérald Darmanin, Bruno Retailleau et j'en oublie certainement. Est-ce que vous croyez, comme Gabriel Attal et Édouard Philippe, que les candidatures dans le bloc central, les nombreuses candidatures, vont quelque part se décanter naturellement ? 

R - Je le souhaite en tout cas. Je vois les candidatures fleurir, c'est le printemps, et elles sont légitimes. S'agissant plus particulièrement de Gabriel Attal et d’Édouard Philippe, qui tous sont des responsables politiques avec lesquels j'ai travaillé, j'ai travaillé au sein du gouvernement de Gabriel Attal, et donc ces candidatures sont légitimes. Maintenant, je voudrais aussi voir fleurir les projets, les visions, les idées. Et après le printemps des candidatures, doit venir le printemps des projets. 

Q - On va y venir, mais que pensez-vous du délai que se sont donnés à la fois Gabriel Attal et Édouard Philippe ensemble, en se disant on regarde jusqu'à janvier et après on verra comment on fusionne ? 

R - Je crois que la condition nécessaire pour pouvoir rassembler et gagner, c'est d'abord de passer par une phase d'affirmation des idées. Les candidats doivent le faire, mais pas seulement les candidats d'ailleurs. Ma famille politique, qui n'a aujourd'hui pas de candidats sur la ligne de départ, a vocation à présenter une vision devant les Français, à dire ce que sont les questions qu'elles souhaitent voir abordées et tranchées. 

Q - Justement, Gabriel Attal et Édouard Philippe commencent à avancer des idées puisqu'ils sont tous les deux déjà candidats. Tout d'abord, qu'est-ce que vous appréciez et vous redoutez peut-être chez Gabriel Attal ? 

R - Je ne vais pas commenter les traits de personnalité d'un candidat dont je dis qu'il est légitime, dont je dis que je suis fier d'avoir participé au gouvernement qui a été le sien, dans les responsabilités qu'il m'a confiées avec le Président de la République. Et je crois à nouveau qu'on aurait tort de s'attarder sur la personnalité des candidats et qu'on se concentre sur la manière dont, dans un moment si important de notre histoire, où nous sommes pris en tenaille entre la Chine et les États-Unis, nous avons besoin de donner un souffle. 

Q - Parlons des idées alors. Est-ce qu'il y a des idées chez Gabriel Attal ou chez Édouard Philippe qui aujourd'hui vous séduisent ou au contraire vous rebutent ? 

R - Eh bien, nous le verrons au fur et à mesure qu'ils les développeront et qu'ils les présenteront devant les Français. 

Q - Est-ce que ces deux hommes partagent de façon égale le même statut d'héritiers du macronisme ? Si oui, est-ce qu'un héritier du macronisme, dont le bilan pourrait être jugé par une bonne partie et critiqué des Français, ne pourrait pas pâtir à leur candidature respective ? 

R - Vous savez, je crois qu'on ne doit pas rougir d'avoir participé aux majorités successives qui ont fait avancer un certain nombre de sujets. On doit être aussi lucide sur le fait, d'une part, que tout n'a pas été nécessairement réussi, mais surtout que depuis 2017, le monde a changé. Nous ne serons plus en 2027 dans le monde dans lequel nous étions en 2017. Le monde s'est durci, la compétition s'est aggravée, nous avons vu les conflits autour de nous se multiplier, les guerres commerciales, la coercition économique et donc nous avons besoin d'un projet d'audace et de conquête pour notre pays. Et ce que je vois aujourd'hui se former, vous m'interrogez sur les candidats de ce qu'on appelle l'espace central, et ce que je vois se produire, c'est que l'extrême droite et l'extrême gauche sont en train de confisquer le débat présidentiel, alors même qu'ils partagent au fond une même absence de confiance dans la capacité du pays à affronter ses défis, une même vision très décliniste, très pessimiste de ce que la France peut faire, un même conservatisme au fond, perpétuer un système qui est à bout de souffle, et une même politique, puisqu'ils ont perdu tout espoir dans notre pays, qui consiste à dresser les Français les uns contre les autres et à désigner des boucs émissaires. Les plus riches, les médias, les Français de confession juive, les Français de confession musulmane. Et bien ce n'est pas avec ça, ce n'est pas avec ce type de débat qu'on va réussir à donner l'impulsion nécessaire pour que la France se redresse, qu'elle se projette avec enthousiasme vers l'avenir et qu'elle entraîne l'Europe avec elle. 

Q - Un second tour, la France insoumise face au Rassemblement national, vous faites quoi ? Est-ce que l'action derrière, c'est est-ce que vous mettez en termes de dangerosité un signe égal entre le parti de Marine Le Pen et celui de Jean-Luc Mélenchon ? 

R - Nous rejetons les extrêmes en toutes circonstances et nous ferons tout à notre place - et quand je dis, nous, c'est ma famille politique avec François Bayrou, mais je crois avec toutes celles et ceux qui se reconnaissent du centre au sens historique dans notre pays - pour ne pas nous retrouver dans cette situation. 

Q - Et vous dites que les extrêmes sont en train de préempter les sujets, quelque part les thèmes de l'élection présidentielle, mais quels sont les thèmes que vous voyez à travers Gabriel Attal, à travers Édouard Philippe, à travers même Bruno Retailleau, qui sont aujourd'hui dans la campagne ? 

R - Les questions que je voudrais voir traitées à l'occasion de ce débat présidentiel et tranchées par les Français, elles touchent au poids de la technocratie, au sacrifice de la jeunesse dans notre pays, au déclin du civisme. Je ne citerai que le premier. Le poids de la technocratie, la folie bureaucratique et l'hypercentralisation des responsabilités dans notre pays. Un pays qui a besoin de toute son énergie pour pouvoir faire face aux défis qui sont devant lui. Aujourd'hui dans notre pays, les collectivités territoriales ont moins d'autonomie que les autres en Europe. Les salariés dans notre pays ont moins d'autonomie sur leur lieu de travail que dans les autres pays européens. Les directeurs d'hôpitaux n'ont aucune marge de manœuvre. Le directeur de l'hôpital de Versailles me disait cette semaine, la ville où j'habite et où je suis élu, qu'il est soumis au mois de juin à 17 contrôles administratifs. Les chefs d'établissements, les directeurs d'écoles ne sont ni des directeurs ni des chefs, ils n'ont aucune marge de manœuvre. Il faut cesser d'infantiliser les Français et être prêts... 

Q - Mais vous êtes aux mannettes Jean-Noël Barrot. 

R - Oui, je vous assure qu'on ne chôme pas. Je vous assure qu'on ne chôme pas. Et je vous assure qu'on fait tout ce qu'on peut, en tout cas avec les 14 000 agents du ministère des Affaires étrangères et que je profite de votre question pour saluer, pour tenter de défendre les intérêts des Françaises et des Français et les protéger. Je dis simplement, 2027 n'est pas le monde de 2017. Nous avons besoin, si l'on peut dire, de mobiliser toute l'énergie disponible. Donc il faut cesser d'infantiliser les Français, placer les responsabilités sans doute au bon niveau et permettre ainsi à chacun de reprendre le contrôle de sa vie. Voilà une question qui me semble essentielle et primordiale. Parler du sacrifice de la jeunesse, puisque l'un des sujets sera sans doute celui de notre modèle social, celui des retraites. Aujourd'hui, quand on entre dans la vie active en France, on y part avec un sac à dos de 50 000 euros d'aides publiques. On accepte désormais au logement, dix ans plus tard que ça a été le cas il y a quelques années ou quelques décennies. Il y a de quoi, quand on est jeune en France, aujourd'hui se décourager et perdre l'espoir, avec les trois boulets au pied de la dette financière, de la dette écologique, de la dette technologique. Des sujets que François Bayrou a d'ailleurs mis sur la table lorsqu'il était à Matignon et qui me semblent essentiels d'aborder et de trancher. 

Q - François Bayrou ne sera pas candidat à l'élection présidentielle ? 

R - C'est à lui qu'il faut poser la question. 

Q - D'accord. Pour vous, il y a un doute ? 

R - Vous savez, c'est une décision personnelle, intime, qui a trait à la relation qu'un homme ou une femme entretient avec les Françaises et les Français. Donc invitez-le, je suis sûr qu'il vous répondra. 

Q - Il y a un thème qui est apparu après l'abandon de la dernière réforme, c'est la réforme des retraites, vous l'avez évoquée d'un mot. Est-ce que ce n'est pas un piège pour les candidats du bloc central ? Parce que finalement, les extrêmes seront toujours quelque part un peu mieux disantes que le reste du bloc central, c'est-à-dire qu'on proposera toujours un départ à la retraite plutôt que ce que vous pourriez proposer ? 

R - Non, je ne crois pas que ce soit un piège à condition que la question soit correctement posée. Qu'est-ce que nous voulons ? Nous voulons éviter que la jeunesse de France s'avance dans la vie écrasée par le poids d'un modèle social qui a été conçu à une époque où la démographie était galopante et où la croissance était élevée. Je crois que personne ne peut être insensible à la situation de la jeunesse. Et donc... 

Q - Dans les solutions avancées, un départ à 67 ans, la suppression par exemple de l'âge de départ, est-ce qu'il y a des choses qui vous intéressent ? 

R - Ma position, qui est aussi celle de ma formation politique, le Modem, est bien connue. Nous la défendons depuis plus de 20 ans maintenant. C'est un système par points qui rende aux Françaises et aux Français la liberté du choix du moment où ils partent à la retraite et qui confie aux partenaires sociaux le soin de prendre les décisions nécessaires pour équilibrer ce système. Un système qui, je le redis, aujourd'hui fait peser une charge si lourde sur les travailleurs, sur les jeunes, qu'il conduit au découragement du pays plutôt qu'à l'enthousiasme et à l'esprit de conquête. 

Q - Avec des réponses extrêmement courtes, c'est toujours le même principe. Tout d'abord, est-ce que vous avez lu le livre de Boualem Sansal ? 

R - Lequel ? 

Q - Le dernier. 

R - Pas encore. 

Q - Est-ce qu'il peut, par sa sévérité avec le régime algérien, vous embarrasser sur le plan diplomatique ? 

R - Je crois qu'il a la liberté qui est la sienne et quant au sort de notre compatriote Christophe Gleizes, nous mobilisons un lien étroit avec sa famille pour obtenir sa libération. 

Q - Êtes-vous pour ou contre la fin des accords de 68 qui lient l'Algérie avec la France ? 

R - On les a révisés profondément pour qu'ils puissent correspondre aux besoins de la France tels qu'ils sont aujourd'hui, c'est-à-dire très différents de ce qu'ils étaient en 1968. 

Q - Il y a un jeu qui est très à la mode aujourd'hui, Jean-Noël Barrot. Sauriez-vous citer trois noms de Chinois vivants ? Je ne sais pas si vous avez vu passer ça. 

R - Trois noms de Chinois vivants, nécessairement le président, Xi Jinping, Wang Yi, le ministre des Affaires étrangères, et Lee Chang, le Premier ministre. 

Q - Bravo, parce que c'est une question qui revient beaucoup dans le débat public sur notre méconnaissance de la Chine qui est aujourd'hui deuxième puissance économique mondiale et qui est appelée à devenir la première. Donc vous avez réussi le test. 

R - Appelée à devenir la première, ça, c'est votre avis. Mon avis à moi, c'est que c'est l'Europe qui sera la superpuissance du XXIème siècle à condition qu'elle en ait le courage et la volonté. 

Q - Eh bien, on va en parler justement. Le PIB européen représentait 90% de celui des États-Unis il y a 15 à 20 ans. Aujourd'hui, le PIB européen est tombé à 70% du PIB américain. Comment vous expliquez ce décrochage ? L'Europe-puissance économique, ça n'existe pas ? 

R - D'abord, vous avez deux superpuissances, celles du XXème siècle, les États-Unis, et puis la superpuissance émergente, la Chine, qui sont lancées dans une course à la domination économique, technologique, commerciale et militaire. Si nous n'y prenons garde, nous risquons effectivement d'être pris dans cette tenaille entre les deux géants, de décrocher et même, d'une certaine manière, à être contraints de devoir faire un choix, d'être peut-être entraînés dans des guerres qui ne feront pas les nôtres et dont nous devrons payer le prix. 

Q - Est-ce que l'Europe est aujourd'hui armée et construite pour répondre à cette agressivité américaine ? 

R - D'abord, refusons de nous laisser intoxiquer par les discours déclinistes sur l'Europe. Et rappelons que l'Europe est la coalition de nations la plus avancée du monde, qu'elle est le plus grand marché économique, la société la plus démocratique, qu'on vit mieux en Europe, on y vit plus longtemps, en meilleure santé et plus libre. Ceci étant dit, si nous voulons résister à la tenaille, il nous faut prendre les bonnes décisions. Les bonnes décisions, c'est suivre le cap de la souveraineté européenne que la France porte depuis dix ans, mais accélérer. Et on a vu ces dernières années, ces derniers mois, des décisions majeures, ou en tout cas des décisions très nouvelles, être prises par l'Union européenne dans le sens d'une plus grande souveraineté, et dans le sens d'un réarmement à la fois militaire, économique et d'une certaine manière démocratique et morale. Mais il faut aller beaucoup plus vite, et c'est tout l'objet du travail de confection qui est réalisé par le président de la République, par le quai d'Orsay, dans toutes les capitales européennes, pour dire que tout n'est pas perdu, à condition justement d'avoir ce courage et cette volonté. 

Q - À propos d'Europe, le pacte européen sur l'asile et les migrations entre en vigueur la semaine prochaine, mais pas en France. 

R - Oui. 

Q - Il est presque (inaudible). 

R - Le gouvernement a pris les dispositions, grâce au travail du ministre de l'Intérieur, pour que l'essentiel puisse être retranscrit par décret. Il y a effectivement des dispositions qui devront être prises par la loi, et je sais que le ministère de l'Intérieur y travaille. 

Q - N’y-a-t-il pas de risque d'une vague de migration, parce qu'on entre dans une forme de zone grise juridique, puisque nous n'avons pas intégralement retranscrit le pacte européen ? 

R - D'abord, le pacte sur les migrations et l'asile, c'est la reprise du contrôle par l'Europe de ses frontières, avec des filtrages à l'entrée, des systèmes d'information qui enfin communiquent les uns avec les autres, une prise de la demande d'asile à la frontière. C'est tout cela qui va nous permettre de juguler l'immigration irrégulière beaucoup plus efficacement qu'auparavant. Ça a pris beaucoup de temps, et je veux le redire ici, parce que j'entends les polémiques. Sans l'impulsion décisive de la France en 2022, quand la France, pendant six mois, présidait l'Union européenne, nous n'aurions ni le pacte sur l'immigration et l'asile, ni le règlement retour. Cette règle européenne qui a été adoptée ou qui a fait l'objet d'un accord cette semaine, et qui va nous permettre de trouver des moyens beaucoup plus efficaces pour expulser les étrangers en situation irrégulière en France et dans le reste de l'Europe. 

Q - Une toute dernière question, et très rapidement, depuis l'année dernière, le ministère des Affaires étrangères a lancé French Response. C'est un compte sur les réseaux sociaux qui répond à la guerre de l'information, notamment par des forces étrangères. La France insoumise vous accuse d'avoir embauché des influenceurs rémunérés par l'étranger. 

R - Oui, La France insoumise nous accuse de beaucoup de choses, moi-même personnellement, les agents du Quai d'Orsay également. Non, French Response, qui est ce compte que nous avons développé sur Twitter et maintenant sur TikTok pour riposter aux attaques qui viennent de l'étranger, nous l'avons fait avec les moyens du bord, si je puis dire, avec du jus de cerveau et avec de la créativité. Et c'est ce qui explique sans doute son immense succès. 

Q - Les accusations de La France insoumise sont donc fausses ? 

R - Elles sont fausses, bien évidemment. 

Q - Merci beaucoup Jean-Noël Barrot pour ce « Grand Jury ». Bon dimanche à tous et on se retrouve la semaine prochaine. C'est terminé. 

Source : RTL, le Figaro et Public Sénat