« RFI » - Entretien de Jean-Noël Barrot

Q - La Russie qui teste les limites des Européens. La situation au Moyen-Orient, la stratégie des Américains face à l'Iran. Beaucoup de dossiers à aborder, évidemment, avec le ministre français de l'Europe et des Affaires étrangères. Bonjour Jean-Noël Barrot.

R - Bonjour.

Q - Merci d'accorder cet entretien à RFI. Alors, on l'enregistre ce vendredi dans le cadre de la Fabrique de la diplomatie. C'est un événement qui dure jusqu'à ce samedi à Paris, qui est ouvert au public, qui réunit des chercheurs, tous ceux qui travaillent, on va dire, dans le milieu de la diplomatie, pour essayer de faire un peu mieux découvrir ce monde. Pourquoi est-ce que c'est important, justement ? Peut-être plus, d'ailleurs, en période de campagne électorale en France.

R - Eh bien, c'est important parce que la diplomatie, c'est l'affaire de tous. Des Françaises, des Français, des jeunes, des étudiants. C'est pourquoi, l'année dernière, on a voulu organiser la première édition de cette Fabrique qui réunit plusieurs centaines d'intervenants, qui a rassemblé plusieurs dizaines de milliers de participants l'année dernière. On attend une affluence similaire cette année, avec une deuxième édition qui est placée sous le thème de la Fabrique de la paix. Considérant qu'en 2025, on a atteint le record de conflictualité dans le monde, de nombre de conflits armés auxquels participe un État depuis 1946, et qu'il est impératif de retrouver une manière de fabriquer la paix. Et c’est ainsi que cette deuxième édition mettra en lumière les grands processus de paix des dernières décennies. Certains sont encore en cours : la Centrafrique, le Cambodge, la Colombie, l’Iran, la Palestine, le Soudan et d’autres encore, en donnant la parole à la fois à de grandes voix de la diplomatie française, des experts, des journalistes, mais aussi des acteurs de la société civile, des activistes, qui par leur engagement jouent un rôle décisif dans ces processus de paix. C’est en particulier le cas des deux prix Nobel, ukrainienne et russe, qui ont été lauréats la même année, qui sont engagés pour la justice dans chacun de leur pays, et qui, fait rare, se retrouveront ensemble sur scène à la Fabrique de la diplomatie. 

Q - Donc la paix, effectivement, on va en parler parce qu'effectivement, il y a pas mal de travail à ce niveau-là. Vous avez tout de même aussi annoncé ce vendredi matin le fait que la France allait abandonner la projection cartographique de Mercator. C'est la carte que tout le monde a en tête à peu près. Pourquoi ? Ça va permettre notamment, la nouvelle cartographie que vous allez utiliser, d'apporter une meilleure représentation de certains pays du Sud, notamment de l'Afrique. Pourquoi faire cette annonce ? Pourquoi faire ce choix ?

R - Parce que la Fabrique de la paix, elle commence dans les esprits et c'est une question de récit et de perception du monde. Et cet évènement qui nous rassemble aujourd’hui a vocation aussi à déconstruire les récits conçus par ceux qui veulent nous enfermer dans des logiques de blocs et de confrontation. Et pour construire des récits qui nous conduisent à la paix, il faut regarder le monde en vérité. Et le problème, c'est qu'effectivement, on a utilisé des cartographies par habitude pendant des siècles, qui avaient tendance à déformer les proportions des continents les uns par rapport aux autres. C'est le cas de cette cartographie dite de Mercator, qui initialement a été conçue pour la navigation. Elle a le grand avantage de permettre la navigation à un cap constant. Mais elle a le gros inconvénient de faire apparaître les États-Unis, la Russie et la Chine comme beaucoup plus gros qu'ils ne le sont relativement à l'Asie du Sud-Est, à l'Afrique ou à l'Amérique du Sud. Nous avons besoin de regarder le monde en vérité, et c'est pourquoi le ministère des Affaires étrangères, qui a vocation à diffuser les récits ou les contre-récits pour opposer à ceux qui voudraient nous assigner, nous enfermer dans des logiques de blocs, des récits alternatifs. Le Quai d'Orsay va faire évoluer l'usage de ces cartographies pour ne plus utiliser Mercator par défaut, mais pour utiliser, selon les usages, les cartographies qui seront les plus adaptées, telles que les scientifiques et les cartographes nous les auront indiquées. J'ajoute que c'était l'une des annonces de cette Fabrique. La deuxième, c'est quand même cet appel à une nouvelle culture de la paix qui a été lancée par 145 jeunes venus du monde entier qui, pour la première fois à l'UNESCO hier, ont exprimé leur revendication pour que le XXIᵉ siècle ne soit pas ravagé par la guerre, mais qu'il puisse ouvrir les nouveaux chemins vers la paix qui commence dans les esprits.

Q - Pour le moment, on n'y est pas encore. Jean-Noël Barrot, si on regarde, parmi les nombreux enjeux internationaux du moment, ces derniers jours, on parle beaucoup des tensions croissantes entre la Russie et l'Allemagne. La Russie qui a décidé de fermer des centres culturels allemands, l'Allemagne qui va fermer le dernier consulat russe sur son territoire, à Bonn. Je rappelle que l'Allemagne a, pour la première fois cette semaine, officiellement attribué à la Russie la responsabilité d'une attaque hybride sur son sol. Ça concerne évidemment les deux drones explosifs qui ont été retrouvés à l'aéroport de Leipzig. Vous, vous avez convoqué le chargé d'affaires russe, le bras droit de l'ambassadeur russe, pour exprimer votre protestation la plus vive. C'est ce que vous avez dit. Est-ce que c'est à la hauteur aujourd'hui de ce que l'Allemagne qualifie clairement de guerre hybride ? Est-ce qu’il ne faut pas aller un peu plus loin maintenant ?

R - C'est-à-dire ?

Q - Vous dites de « nouvelles sanctions vont être prises ».

R - Ne tombons pas dans le piège de Vladimir Poutine et ne donnons pas raison à ses mensonges.

Q - On a l'impression, quand, même qu'un cap a été franchi cette semaine.

R - Et la réponse a été immédiate, très ferme de la part de l'Allemagne et très unie de la part de tous les Européens. Mais ne nous laissons pas enfermer dans le rôle que Vladimir Poutine voudrait nous assigner. Je parlais des récits à l'instant. Ce que Vladimir Poutine voudrait tenter de faire croire au monde, c'est que les Européens sont bellicistes, qu'ils veulent la guerre avec la Russie et qu'ils veulent l'escalade, alors que chacun le voit…

Q - Vladimir Poutine teste les limites.

R - Eh oui, et à chaque fois qu'il a testé les limites, qu'est-ce qu'il a rencontré ? Il a rencontré la fermeté et l'unité des Européens. Et j’irai même plus loin : à mesure qu’il teste les limites de l’Europe, l’unité et la fermeté des Européens se consolident. Mais de là à rentrer dans un jeu qui est celui dans lequel Vladimir Poutine voudrait nous entrainer… 

Q - On parle de nouvelles sanctions. Qu’est-ce que cela pourrait être de plus que ce qui a déjà été fait, le gel des avoirs de certaines personnalités russes etc., qu’est-ce qu’on peut faire de plus maintenant, alors que des caps sont franchis de jour en jour ? 

R - Oui, l’Allemagne a annoncé, c’est vrai, qu’en représailles, après avoir fermé le centre culturel russe en Allemagne, elle allait proposer un certain nombre de désignations supplémentaires, puisque nous sommes en train de préparer un 22e paquet de sanctions. Bref, rien de tout ça ne va nous faire dévier de notre cap. Et notre cap, c'est quoi ? C'est le soutien à l'Ukraine, le soutien financier, le soutien énergétique, le soutien militaire. C'est la pression sur la Russie.

Q - C'est l'Allemagne qui l’apporte en premier, ce soutien, donc, si elle est ébranlée aujourd'hui par la Russie...

R - La France, l'Allemagne, la Pologne sont des cibles prioritaires de la Russie de Vladimir Poutine depuis le 24 février 2022. Parce que Vladimir Poutine voit bien que la France, l'Allemagne et la Pologne sont indéfectiblement en soutien de l'Ukraine. Rien de surprenant là-dessus. Ce que je dis, c'est que nous allons tenir à notre stratégie parce qu'elle fonctionne. Soutien à l'Ukraine, je l'ai dit, financier et énergétique.

Q - Elle fonctionne malgré les cyberattaques qui se multiplient.

R - Mais bien sûr, Vladimir Poutine est en échec absolu. Regardez la situation en Russie, où on a des pénuries de carburant, où l'économie s'effondre, où le déficit atteint des records, où les taux d'intérêt sont extrêmement élevés. La population russe souffre des choix délirants de Vladimir Poutine aujourd'hui.

Q - Nous aussi, d'une certaine manière.

R - Dans des proportions bien moindres. Et si Vladimir Poutine est en échec à la fois militaire, économique et politique, voire diplomatique, c'est parce que nous avons pris, nous Européens, à l'unanimité, des paquets de sanctions qui visent à la fois le complexe militaro-industriel, mais aussi les responsables des actes de déstabilisation de nos démocraties qui sont visées par Vladimir Poutine. Nous avons privé Vladimir Poutine de 500 milliards d'euros qu'il aurait sinon engouffrés dans sa guerre d'agression contre l'Ukraine. Vladimir Poutine, aujourd'hui, c'est simple, il contrôle moins de la moitié des territoires qu'il contrôlait au printemps 2022, il perd 35.000 hommes sur le front, et il ne fait aucun progrès. C'est ça, la réalité.

Q - Pour l'instant, on est encore loin de la paix. 

[…]

Q - Le temps passe vite. On voudrait quand même évoquer aussi ce qui se passe au Moyen-Orient avec l'Iran, qui a de nouveau ciblé des bases américaines cette semaine, en représailles à des frappes des États-Unis. Que faut-il comprendre aujourd'hui de la stratégie américaine, l’un des alliés occidentaux ? Est-ce que vous échangez régulièrement avec de hauts responsables américains sur ce qui se passe ? Est-ce que vous comprenez ?

R - On est l'un des pays du monde, pas si nombreux à avoir des lignes ouvertes, avec toutes les parties à ce conflit dont on voit bien qu'il ne parvient pas à cesser, faute, en tout cas, faute d'application par l'Iran notamment, mais pas seulement, surtout par l'Iran. On voit quand même des… Il me semble qu'on était arrivé à un point d'accord qui a même été trouvé à Versailles.

Q - Et pourtant ce sont les États-Unis qui ont frappé dimanche dernier. 

R - Une fois l'expiration de cet accord. Bref, les termes de l'accord ont été fixés entre les deux parties. Les deux parties doivent s'y tenir et les négociations doivent pouvoir s'ouvrir. Dans le même temps, parce qu'on n'est pas que des commentateurs et des passeurs de messages, dans le même temps…

Q - C’est un petit peu la sensation qu’on a de la part des Européens. 

R - Et non, les Européens ne sont pas des passeurs de messages. Les Européens, ils travaillent à diversifier leurs routes d'approvisionnement. Parce qu'il est tout simplement inacceptable que nous soyons comme ça, dans une situation à payer le prix de guerres que nous n'avons pas choisies, qui ne sont pas les nôtres, parce qu'un détroit est bloqué, que ça a un impact sur les prix du pétrole, que ça se répercute sur notre économie, notre budget, nos recettes fiscales et notre pouvoir d'achat. Ça, on n'en veut plus. Et donc l'Europe, avec ses partenaires dans la région, accélère le travail sur la diversification des routes commerciales pour n'être plus jamais dans cette situation.

Q - Donc elle s'occupe du commerce, pas forcément de la paix. Un mot aussi sur les violences, qui sont de plus en plus récurrentes en Cisjordanie occupée, à l'encontre des Palestiniens, de la part des colons israéliens notamment. On prend l'exemple, ces derniers jours, on entend beaucoup parler du village de Qusra. Le Premier ministre israélien Benyamin Netanyahou dit condamner ces violences. L'armée israélienne est quand même l'une des plus puissantes dans la région. Pourquoi est-ce qu'elle échoue, selon vous, à endiguer ces violences qui sont de plus en plus prégnantes ? Est-ce que l'État israélien, d'une certaine manière, laisse faire ce qui se passe ?

R - C'est une bonne question. Comme vous, j'ai relevé la condamnation non seulement du Premier ministre Netanyahou, mais aussi du président israélien et du ministre des Affaires étrangères israélien. J'aurais souhaité que les mots soient plus forts encore, parce que ce qui se passe en Cisjordanie aujourd'hui est proprement scandaleux et indigne, porte atteinte à la dignité du peuple palestinien, mais aussi à la sécurité d'Israël et à la solution à deux États…

Q - Donc il faut des mots plus forts. Est-ce qu’il faut des actions de la part des Israéliens ? 

R - Donc j'aurais voulu des mots beaucoup plus forts, et j'aurais voulu des actes pour que cesse cette explosion de violences, de violences inédites qu'on n'a jamais vues dans l'histoire des territoires aujourd'hui occupés par Israël en Palestine. Je le redis : violation du droit international, mais également…

Q - Des actes d'Israël, mais des actes aussi des Européens. Stopper peut-être le commerce avec l’État israélien, ça fait partie des choses que vous évoquez, en tout cas sur la Cisjordanie.

R - Sur ce que nous faisons, nous. D'abord, nous avons pris des sanctions à plusieurs reprises contre des individus, des entités et même un ministre israélien du fait de ses encouragements à la colonisation illégale, extrémiste et violente. Ensuite, nous voulons que soit restreint le commerce entre les colonies, qui sont illégales, et l'Union européenne, parce qu'il n'est pas normal que l'Union européenne…

Q - Pour l'instant, tous les Européens ne partagent pas cette demande.

R - Mais j'ai plaidé une nouvelle fois, j'ai plaidé cette semaine pour que nous puissions avancer sur ce sujet. Les colonies sont illégales. Il n'est pas normal que l'Union européenne puisse soutenir ce commerce. Rappelez-vous que lorsque la Crimée a été illégalement occupée par la Russie, l'Union européenne, dès 2014, a mis fin aux importations en provenance de la Crimée. Eh bien, c'est la même chose que nous devons faire avec les colonies illégales. Il faut un accord européen pour cela. Il y a un autre point qui est très important. C'est bien sûr, ce sont les élections palestiniennes, élections législatives attendues en novembre, élections présidentielles attendues au premier trimestre 2027. Il est temps pour le peuple palestinien de pouvoir se lever et s'exprimer devant le monde entier, en se choisissant des chefs, en se choisissant des leaders. Il n'y a pas de meilleure manière pour un peuple que d'affirmer son droit à l'existence et à l'autodétermination, que de le faire au travers d'élections. Et c'est pour ça que j'ai demandé et obtenu de l'Union européenne qu'une mission soit envoyée dès le mois de septembre pour soutenir coûte que coûte ces processus électoraux.

Q - Un dernier mot tout de même, Monsieur le ministre. On aimerait entendre votre réaction une semaine après la mutinerie au Niger, qui a fait vaciller le pouvoir du général Abdourahamane Tiani. La France a été accusée directement à la télévision nationale nigérienne d'avoir participé à cette mutinerie et d'avoir soutenu en tout cas cette mutinerie. Quelle est votre réponse et quel est votre regard sur les événements qui se sont déroulés samedi dernier à Niamey ?

R - Que ce sont là de pures fantaisies. Il n'y a ni intentions ni moyens que la France aurait pu ou voulu mobiliser. Donc tout cela est, comme d'habitude, une manière de pointer du doigt, à tort, une responsabilité de la France qui n'existe tout simplement pas.

Q - Merci beaucoup, Jean-Noël Barrot, d'avoir été avec nous sur RFI.

R - Merci à vous.