« LCI » - Entretien de Benjamin Haddad

Q - Posez maintenant vos questions au ministre chargé de l'Europe, Benjamin Haddad, en scannant le QR code qui vient d'apparaître à l'écran. C'est l'heure de l'interview. Bonjour à tous. Monsieur le ministre, bonjour, merci d'être avec nous. On va revenir évidemment sur la situation internationale très largement, mais comme ça a été évoqué dans nos journaux, je voudrais d'abord vous interroger sur ce que les enquêteurs ont retrouvé lors de la perquisition du domicile de Kevin Tessier, accusé d'être l'auteur de l'attentat raciste de Trappe et de la Verrière. Les numéros de téléphone de trois députés de gauche, Sandrine Rousseau, Émeric Caron, David Giraud ou encore celui de la militante antiraciste Assa Traoré qui ont été retrouvées chez lui en garde-ville. Il explique les avoir ciblées car, je cite, ennemis de la France et gauchistes, votre réaction ce matin, vous leur apportez votre soutien ?

R - Bien sûr, et je trouve ces informations extrêmement perturbantes, extrêmement inquiétantes. Et elles dénotent un climat de violence et de tension extrême aujourd'hui dans le débat politique de notre pays qui peut, on le voit, sombrer après dans le passage à l'acte et dans la violence. Donc, moi, effectivement, bien sûr, je condamne toutes les formes de violence, toutes les formes de passage à l'acte politique. On a vu cet attentat raciste atroce à Trappe. On voit aujourd'hui que potentiellement des personnalités politiques de gauche étaient ciblées. Bien sûr, j'apporte ma solidarité. Et vraiment, je le dis une fois de plus, le climat de violence que l'on voit s'instaurer, il est dangereux, il est malsain pour notre pays et notre démocratie.

Q - Revenons donc sur la situation internationale. On a appris hier que la Russie avait interdit l'entrée sur son territoire à deux députés français, là encore, Sacha Houlié, Arthur Delaporte et deux journalistes, Paul Gogo et Ariane Chemin. Pour les citer, cela relève de l'intimidation ?

R - D'une volonté d'intimidation, mais la France ne sera pas intimidée. Pas plus d'ailleurs, je pense, que ces parlementaires et ces journalistes qui font leur travail, deux parlementaires qui se sont beaucoup investis notamment pour la lutte contre les ingérences étrangères, en particulier Sacha Houlié qui avait été l'auteur de la loi sur les agents étrangers, deux journalistes qui font leur travail de journaliste, ui ont beaucoup travaillé sur la Russie, qui ont travaillé sur l'Ukraine, qui ont documenté les crimes de la Russie, qui font leur travail de quête de vérité. Nous ne nous laisserons pas intimider. Je rappelle d'ailleurs que nous avons récemment renforcé les sanctions contre la Russie avec 1600 entités supplémentaires qui ont été placées sur la liste des sanctions. D'ailleurs, maintenant, le régime a été rallongé. C'est 36 mois. Maintenant, ce n'est plus seulement 6 mois. Lundi, nous adopterons de nouvelles sanctions contre la Russie. 150 entités supplémentaires, 50 banques. Et c'est la France qui a été moteur, qui a proposé la majorité de ces entités à rajouter. Et donc, nous continuerons à mettre la pression économique sur la Russie et bien sûr à soutenir l'Ukraine.

Q – Benjamin Haddad d’un mot, puisque vous parlez des sanctions européennes, il y a un rapport très intéressant de la Cour des Comptes européenne qui a été publié, ce mardi, qui dresse un constat assez implacable : l’implication inégale et désordonnée des sanctions par les Européens, et cela limite son efficacité. Alors, d'un mot, il faut changer de méthode ?

R - Mais en réalité, surtout, il faut poursuivre et s'adapter. Parce que c'est en effet un conflit aussi d'adaptation sur les sanctions. Pourquoi on a fait 21 paquets et là, on va adopter le 22e ? Mais parce que, bien sûr, la Russie trouve des moyens de contournement, trouve des marchés parallèles, utilise par exemple la flotte fantôme. La flotte fantôme qui a été utilisée pour contourner les sanctions énergétiques en mer Noire, en mer Baltique. Ça, ça fait partie des mesures qu'a pris la Russie pour essayer d'échapper au régime des sanctions. Et c'est pour ça que nous, nous avons progressivement fait monter la pression, coordonné notre action, mis sur la liste des sanctions un grand nombre d'entités, de navires qui sont sur la flotte fantôme. Mais je voudrais quand même vous donner juste un élément. C'est qu'à chaque fois qu'on a des processus de négociation comme on a eu à Abu Dhabi, la première demande de la Russie, c'est de lever les sanctions.

Q - Ce qui signifie pour vous qu’il y a une forme d’efficacité ?

R - On voit bien la pression économique que ça met, l'économie russe qui commence à montrer des vrais signes de retournement, et puis ça obère la capacité de la Russie à pouvoir mener la guerre.

Q - On va voir à l'image l'arrivée des émissaires américains à Moscou qui vont rencontrer Vladimir Poutine et qui vont ensuite rencontrer Volodymyr Zelensky, cette fois-ci à Dublin, puisqu'il y a cette communauté politique européenne qui se réunit. Qu'est-ce qui peut en ressortir, franchement ?

R - Oui, je serai cet après-midi avec le Président de la République à Dublin, où, en effet, nous allons déjà retrouver tous les partenaires européens, le Président Zelensky et les émissaires américains Jared Kushner et Steve Witkoff, où nous allons faire un point sur les négociations. Tout d'abord, il faut dire que le fait que ces négociations aient lieu, c'est une bonne chose, et que les Européens y soient présents autour de la table. Nous avions des émissaires français, vous le savez, à Abu Dhabi, et nous nous coordonnons régulièrement avec les Américains, avec les Ukrainiens. Il y a eu aussi, d'ailleurs, des échanges entre dirigeants européens, à commencer par le Président de la République et la Russie. Donc, encore une fois, qu'on ait ces échanges diplomatiques, et l'Ukraine a dit à de nombreuses reprises, d'ailleurs, qu'elle était ouverte à faire des concessions, à discuter directement avec la Russie : c'est positif. Maintenant, je crois qu'il faut toujours être vigilant parce que rien dans l'attitude, dans la posture de la Russie, que ce soit dans ses demandes maximalistes, que ce soit dans son escalade sur le terrain contre les civils et les infrastructures ukrainiennes, ne signale une volonté ou une ouverture à la paix.

Q - Vous considérez aujourd'hui qu'ils continuent de faire semblant de négocier ?

R - Depuis des années, ils ont toujours eu une attitude dilatoire, y compris face à ces négociations. Et quand on a des demandes comme la démilitarisation de l'Ukraine, comme le fait de récupérer des territoires qui sont aujourd'hui sous contrôle ukrainien, d'empêcher à l'Ukraine de pouvoir choisir librement son destin, ses alliances, son orientation géopolitique, tout ça évidemment n'est pas acceptable. Donc on doit faire ce travail déjà pour avoir un vrai cessez-le-feu, au-delà des trêves et des cessez-le-feu localisés comme on a pu avoir ces derniers temps, pour pouvoir laisser aussi d'ailleurs l'exportation des céréales en mer Noire et puis travailler vraiment sur des garanties de sécurité durables qui permettront vraiment d'avoir la paix sur notre continent.

Q - Vous êtes inquiet pour cet hiver quand on voit justement la nature des frappes russes, l'ONU qui craint une escalade de ce type de frappe avec la destruction notamment des réseaux électriques. Quel est votre sentiment là à l'approche de la saison hivernale ?

R - Ce sera à nouveau un hiver difficile. 

Q - Avec une crise humanitaire ?

R - On le sait, ça avait déjà été le cas l'an dernier. Les Ukrainiens montrent d'ailleurs un courage et une résilience incroyable face à ces épreuves. Nous, on va continuer à travailler avec l'Ukraine à la fois sur la question des défenses antimissiles. Vous savez qu'on a créé la coalition antibalistique au sein de la Coalition des volontaires l'été dernier pour pouvoir accélérer les livraisons, les SAMP-T nouvelle génération par exemple, et puis permettre aux Ukrainiens de construire sous licence des missiles ASTER et des matériels antimissiles.Et puis, travailler aussi pour livrer des générateurs d'électricité qui vont permettre aux Ukrainiens de pouvoir faire face aux frappes contre les infrastructures parce qu'on sait que ces frappes cyniques vont se multiplier de la part de la Russie.

Q - On parlait des négociations à l'instant. Vous disiez que les Européens y sont présents, certes, mais pas autour de la table. Je voudrais tout de même vous faire écouter Jared Kushner, un des émissaires américains qui était à Abu Dhabi à propos des Européens. « Si les Européens parvenaient à désigner une personne capable de s'exprimer en leur nom, ce serait une plus grande réussite que de convaincre les Russes d'inclure l'Europe dans les négociations. » Alors bien sûr, vous allez me répondre le président du Conseil, Antonio Costa, mais tout de même, il faut trouver un autre interlocuteur ?

R - Non, moi je constate qu'on avait des représentants de l'E3, donc la France, l'Allemagne, le Royaume-Uni. Je pense que c'est assez naturel. La France et le Royaume-Uni sont des acteurs stratégiques majeurs du continent européen. L'Allemagne est un soutien majeur de l'Ukraine. Donc après, moi je crois qu'il faut avant tout parler du fond plutôt que de la forme. Qu'est-ce que l'on souhaite pour...

Q - C'est du fond aussi, de savoir si les Européens sont autour de la table avec ceux qui sont...

R - On passe beaucoup de temps à parler des formats. Moi déjà, ce que je peux vous dire, c'est que de toute façon, cette paix, elle ne pourra pas se faire sans les Ukrainiens qui se battent, elle ne pourra pas se faire sans les Européens puisque c'est eux qui ont aujourd'hui les leviers. En 2027, 80% du soutien économique ou militaire à l'Ukraine viendra de l'Europe. Donc, les Européens, de facto, sont incontournables aujourd'hui, parce que c'est nous qui avons les leviers dans le soutien à l'Ukraine. Et de la même façon, le renseignement militaire, le prêt de 90 milliards d'euros, toutes les discussions que nous allons avoir sur le financement à l'Ukraine … Si on veut parler de l'architecture de sécurité européenne : mais aujourd'hui, c'est les Européens qui prennent en charge leur propre sécurité, ce sont les Européens qui sont en train de se réarmer, nous avons doublé le budget de défense de la France sur les deux mandats du président de la République, nous avons une discussion aujourd'hui approfondie avec une dizaine de nos partenaires sur la dissuasion avancée et l'épaulement conventionnel, c'est-à-dire les défenses antimissiles, les frappes en profondeur, les capacités de radar.

Q - Pour résumer ce que vous entendez là, ça ne vous provoque aucun sentiment. Vous dites, il a raison de parler de cette manière, ça ne vous gêne pas qu'il parle de cette manière des Européens ?

R - Mais vous savez, encore une fois, ce qui compte, c'est le fond et c'est le rapport de force que nous sommes en train d'instaurer avec la Russie, le soutien que nous apportons à l'Ukraine. C'est ça aujourd'hui qui rend les Européens incontournables dans toute négociation.

Q - Vous parliez justement du financement, ça va faire partie des très grandes questions pour ces prochaines semaines. L'Allemagne, via le chancelier Friedrich Merz, réclame que tous les États de l'Union, sans exception, apportent leur contribution financière à Kiev. On a entendu la Bulgarie, la Hongrie ou encore la Slovaquie qui ont demandé à être exemptés de ce mécanisme de financement. Qu'est-ce que vous leur répondez ? Et surtout, est-ce qu'au fond, aujourd'hui, le chancelier allemand a raison de hausser le ton ?

R - Moi, je pense que le plus important, c'est qu'on trouve des solutions. On l'a fait l'an dernier. Vous savez, il y a un an, lorsqu'on a eu le Conseil européen en décembre, on a eu une discussion qui s'est attardée tard dans la nuit pour finalement aboutir sur un prêt de 90 milliards d'euros qui a été adossé au budget européen, ce qu'on appelle le cadre financier pluriannuel, pour donner de la visibilité aux Ukrainiens sur le plan militaire, sur le plan économique.

Q - Est-ce qu’il faut repasser par cette case-là ?

R - C'est une possibilité, en effet. 

Q - Mais là-dessus, il n'y a pas d'unanimité.

R - Mais justement, il faut qu'on en discute. Il faut qu'on parle dans les prochaines semaines, soit d'un nouveau prêt, soit de regarder là où on a peut-être des marges de manœuvre. Par exemple, sur le plan SAFE, les 150 milliards d'euros qui avaient été prêtés par la Commission européenne pour investir dans l'industrie de défense européenne, il reste à ce stade 20 milliards d'euros. On peut peut-être aussi investir de façon un peu plus agressive les avoirs gelés de la Russie. Donc il y a plusieurs options que l'on peut regarder. Et effectivement, il faut qu'on se mette autour de la table, je pense, sans ultimatum, sans coup de pression, mais qu'on puisse se mettre autour de la table et trouver des solutions concrètes, comme on a su le faire, encore une fois, de façon unie l'an dernier, pour donner de la visibilité aux Ukrainiens. C'est encore une fois ça qui compte. Où est-ce qu'on trouve tout cet argent quand on connaît la situation du pays actuellement ? Non, mais je viens de vous dire. C'est ce qu'on a fait, par exemple, au niveau européen, adossé sur le budget européen l'an dernier.

Q - Vous dites aux Français...

R - On a fait des euro-bonds. On a fait des euro-bonds : de la dette européenne qui est adossée au budget avec la garantie des avoirs gelés de la Russie. Donc ça, c'est une possibilité. C'est ce que nous avons fait, qui a permis un moment, encore une fois, où on nous disait, rappelez-vous, que l'Ukraine allait être forcée à la capitulation, qu'elle allait être abandonnée par un accord entre les États-Unis et la Russie et que les Européens ne seraient pas autour de la table. Au contraire, nous avons pris en charge notre sécurité et nous avons donné de la visibilité aux Ukrainiens qui leur permettent aujourd'hui de résister sur le terrain.

Q - Benjamin Haddad, vous dites « pas de pression », mais la Slovaquie, elle dénonce carrément du chantage.

R - Mais écoutez, encore une fois, moi je crois que le plus important, ce n'est pas aujourd'hui de rentrer dans une escalade rhétorique entre les uns et les autres, mais de trouver des solutions concrètes pour soutenir l'Ukraine. C'est notre sécurité qui est en jeu.

Q - Venons-en à un autre sujet d'actualité, celui de l'Iran, qui menace de frapper des bases américaines en Europe s'il y a une reprise des frappes. Alors certes, on a entendu Donald Trump dire que c'était peu probable. Marco Rubio, lui aussi, a expliqué que ça n'était pas au programme, mais tout de même, cette menace elle est à prendre au sérieux ?

R - Toutes les menaces sont à prendre au sérieux, d'autant que, comme vous l'avez vu, nous venons de faire face à une ingérence de la part, à une attaque cyber de la part de l'Iran. On voit la posture, en effet, menaçante de la part de l'Iran. On a besoin aussi de continuer à travailler, d'ailleurs, pour empêcher l'Iran de se doter de l'arme nucléaire, de continuer à déstabiliser la région à travers le soutien à ses proxys. C'est pour ça, d'ailleurs, que nous, nous avons toujours soutenu aussi les voies diplomatiques et la poursuite de la pression sur l'Iran à travers la voie des sanctions, pour pouvoir, je le dis notamment, réouvrir le détroit d'Ormuz et avoir une discussion pour l'empêcher de se doter de l'arme nucléaire et de mettre fin au soutien aux proxy-terroristes et à la déstabilisation de la région.

Q – Pour qu’on comprenne bien, ils ont les moyens de passer à l'action ?

R - En tout cas, le plus important, encore une fois, ce que je vous dis, c'est d'empêcher l'Iran de se doter de l'arme nucléaire, de continuer à soutenir des proxy-terroristes et de trouver des voies de désescalade, puisqu'on a vu que l'intervention militaire de l'an dernier n'a pas atteint ses objectifs. Et donc maintenant, on doit pouvoir aujourd'hui, trouver une voie qui nous permette de maintenir la pression, maintenir les sanctions. Nous allons renforcer d'ailleurs les sanctions suite à l'attaque cyber inacceptable qui a eu lieu contre nos infrastructures, contre les frigos de ces grandes surfaces, comme vous le savez, et après continuer effectivement le travail avec nos partenaires en ce sens.

Q - Juste pour les Français qui nous écoutent, qu'on comprenne bien, est-ce qu'aujourd'hui vous dites tout de même qu'il y a des menaces concrètes sur le territoire européen aujourd'hui ?

R - Mais nous ne l'avons jamais nié. Mais nous sommes dans un monde de conflictualité dans lequel nous avons des ingérences, des menaces hybrides de la part de la Russie, de la part de l'Iran, et nous prenons toutes les mesures pour pouvoir nous protéger. C'est pour ça que nous avons renforcé les moyens pour notre résilience, que ce soit sur le plan cyber, c'est pour ça que nous avons doublé le budget de défense de la France ces dernières années. Dans les prochains jours, nous allons prendre des mesures, par exemple, avec le paquet résilience pour intégrer dans le droit français des directives européennes, pour renforcer les capacités de protection cyber des infrastructures critiques, pour avoir aussi des standards harmonisés au niveau européen, pour aussi, d'ailleurs, pousser les entreprises à prendre elles-mêmes des mesures très rapidement pour pouvoir se protéger. C'est à la fois, bien sûr, la protection de données privées, mais ce qu'on a vu avec l'attaque cyber contre les frigos, c'est que là, on avait une attaque à visée de sabotage. On voit les attaques hybrides de la Russie, ce qui s'est passé, par exemple, à l'aéroport de Leipzig aurait bien sûr été en France. Donc il faut naturellement prendre ces menaces extrêmement au sérieux, rester calmes et prenez les mesures pour pouvoir nous protéger

Q - Vous parliez des menaces. On a vu également en Italie, chez nos voisins, notamment du Royaume-Uni, des alertes à la bombe dans plus de 600 écoles. On est les prochains sur la liste ? Vous disiez justement, ça fait aussi, là encore, partie des menaces. Est-ce qu'il faut redoubler de vigilance encore plus dans un contexte d'élections présidentielles dans les prochains mois. Est-ce qu'on s'attend là aussi à ce que cela augmente ?

R - Mais nous sommes déjà très vigilants. Rappelez-vous, le président de la République, il a dit il y a quelques semaines, quand il a appelé un conseil de défense, réuni un conseil de défense, demandé aux préfets de se mettre dans une vigilance maximale pour pouvoir protéger un certain nombre d'infrastructures critiques à travers le territoire. Il a mis en garde contre la multiplication des ingérences et des attaques hybrides. On sait que le contexte électoral, d'ailleurs, est aussi propice à ce type de manipulation, de désinformation. On sait aussi que ça peut arriver dans l'espace informationnel sur les réseaux sociaux. C'est aussi, d'ailleurs, pour cela que nous avons adopté des textes au niveau européen, comme le Digital Service Act, pour pouvoir lutter contre la haine en ligne, la manipulation de l'information, les désinformations et mettre la pression sur les plateformes pour qu'elles modèrent leurs contenus en ce sens. Effectivement, nos pays sont menacés, sont ciblés. Il y a des pays comme la Russie qui ont ciblé l'Europe comme leur ennemi, qui nous ont désignés. Et donc, à un moment, on ne peut pas être dans le déni, se mettre des yeux et se faire croire que tout ça n'existe pas, que la France est une île. Vous avez raison quand même de le dire, parce que quand j'entends le débat présidentiel que nous sommes en train d'avoir, et en particulier Marine Le Pen et Jean-Luc Mélenchon, on a l’impression que ce contexte géopolitique n'existe pas, que les menaces n'existent pas, et qu'il n'y a personne aujourd'hui qui essaie de cibler notre modèle de vie, notre civilisation démocratique et notre Union européenne.

Q - Et sur le modèle de vie, certains des experts affirment même que cela pourrait toucher l'électroménager, par exemple, chez les gens. Mais encore, c'est quelque chose qui peut arriver ?

R - Mais regardez encore une fois l'exemple précis qu'on a donné. Moi, je ne vais pas commencer à spéculer sur des scénarios. Je vous montre ce qui vient de se passer. Vous avez là des réfrigérateurs dans le domaine plutôt industriel et dans des grandes surfaces. C'est la première fois que nous avions une attaque cyber à viser de sabotage sur notre pays. Nous le prenons extrêmement au sérieux. C'est pour ça que nous allons prendre des mesures de sanctions renforcées contre cette unité qui est liée aux Gardiens à la Révolution, qui est un groupe terroriste que nous avons désigné au début de l'année comme groupe terroriste, cette entité iranienne, et que nous nous réservons le droit de pouvoir répondre de manière utile, proportionnée, secrète ou non, mais ça fait partie de la doctrine cyber de la France aussi.

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Q - On va passer aux questions des Français, et elles sont nombreuses ce matin encore. Jean-Luc, « si le Rassemblement national arrive au pouvoir, quelle est selon vous la probabilité d'une sortie de la France de l'Union européenne ? »

R - C'est inévitable. C'est inévitable parce que le programme du Rassemblement national, c'est un programme de Frexit. Quand on dit qu'on va changer... 

Q - Ça n'est pas dit tel quel en tout cas par le RN. 

R - Elle faisait campagne dessus il y a une dizaine d'années. Elle a compris qu'effectivement ce n’était plus populaire chez les Français. 

Q - Donc elle continue de le penser.

R - Quand on veut remettre en cause de façon unilatérale la contribution de la France à l'Union européenne. Aucun État de l'Union européenne ne l'a fait, ni la Hongrie de Victor Orban, ni le Royaume-Uni avant le Brexit. Quand on dit qu'on va changer la hiérarchie des normes et que le droit national sera supérieur au droit européen, c'est une contravention totale avec la façon aujourd'hui dont fonctionne l'Union européenne. On va d'abord s'isoler et se mettre dans un strapontin, et progressivement, ce sera une forme de Frexit. Et au-delà de ça, ce sera la fin de l'Union européenne. L'Union européenne sans la France, elle ne peut pas fonctionner. A la rigueur, vous avez le Brexit, vous avez toujours l'Union européenne des pays fondateurs, mais une Union européenne où la France ne jouerait plus son rôle, n'en serait plus le moteur : c'est une Union européenne qui va se disloquer. Qui seront les gagnants ? Les États-Unis, la Chine, la Russie de Vladimir Poutine, ceux qui souhaitent l'arrivée de Marine Le Pen au pouvoir, parce qu'ils souhaitent précisément nous voir affaiblis, nous voir divisés. Nous, on ne dit pas que l'Union européenne est parfaite. Au contraire, on essaie de la réformer, de la transformer, de la rendre plus souveraine, de réduire nos dépendances. On va travailler dans les deux prochains jours à Dublin aussi pour la rendre plus compétitive et prospère en intégrant et en unifiant notre marché intérieur. Mais fondamentalement, dans le monde dans lequel on vit entre les États-Unis et la Chine, est-ce que vous préférez diviser, isoler, ou travailler avec vos partenaires pour pouvoir être puissants et souverains ensemble ? Moi, je préfère la deuxième option et je pense que c'est la vocation de la France.

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