« LCI » - Entretien de Benjamin Haddad

Q - Et vous nous avez rejoints, Benjamin Haddad, Monsieur le ministre, bonsoir.

R - Bonsoir.

Q - Votre témoignage sera très important dans un instant puisque vous étiez dans un des trains et on verra les images que vos équipes nous ont ramenées puisqu’il y a eu une alerte évidemment générale.

[…]

Q - Benjamin, on revient à vous. Boris Johnson, il est dans l'esprit des Russes sans doute la bête noire, la bête noire absolue. Les Russes haïssent Boris Johnson. Certains dirigeants européens aussi, mais c'est pour d'autres raisons et c'est quand même un peu moins aigu, si j'ose dire. Johnson était en visite à Kyiv. Ça, c'était public. Donc très vraisemblablement, les Russes savaient que Boris Johnson était là. Monsieur le ministre, à votre avis, est-ce que les Russes savaient que vous aussi, vous étiez dans un de ces trains ?

R - Alors, moi, j'ai pris ce train le lendemain. Je suis rentré ce matin. Et effectivement, on a eu une évacuation liée à une alerte. Au fond, c'est la vie quotidienne que vivent les Ukrainiens : ces alertes aux drones, ces alertes de tir de missiles. Régulièrement, les Ukrainiens, et malheureusement, les tirs se sont multipliés ces derniers mois contre les infrastructures et contre les civils en Ukraine. Les civils se réfugient, on le sait, dans des abris, dans des bouches de métro. Là, on a eu une évacuation effectivement du train…

Q - Alors si je peux me permettre, on a les images du train, je crois, où vous avez été évacué. Vous allez pouvoir les commenter, qu'on comprenne bien comment ça s'est produit. Voilà. C'était là. Où est-ce que vous êtes exactement ?

R - Alors là, on est toujours du côté ukrainien. On était à peu près une demi-heure après le départ de Kyiv. Donc, effectivement, ça a été très bien dit, ce sont ces trains de nuit qu'on emprunte pour rentrer en Pologne puisqu'il n'y a pas d'espace aérien en Ukraine et donc on doit pouvoir prendre ces trains. Et notre train a été arrêté à quai pendant quelques instants pour que tous les passagers puissent sortir, effectivement, parce qu'il y a eu une alerte. Nous avons pu après reprendre et terminer le trajet ce matin. 

Q - Comment l'alerte vous a été donnée, c'est le haut-parleur du train ?

R - Oui, il y a des haut-parleurs et puis il y a des personnels de sécurité aussi dans les trains qui ont permis d'évacuer tout le train. Fondamentalement, c'est un signe de fébrilité de la part de la Russie. On voit que cette volonté d'escalade, elle est liée au fait que la Russie est en difficulté sur le terrain. On voit l'ingéniosité et l'innovation des Ukrainiens dans les frappes en profondeur, dans l'impact que ça a aussi d'ailleurs sur la société russe avec les prix de l'énergie, le mécontentement qui grandit en Russie.

Q - Est-ce que c'est le moment d'être courageux pour les Européens ? Ils sont fébriles, ils sont faibles. Beaucoup disent, c'est le moment de fermer le ciel de l'Ukraine. Les Ukrainiens le demandent. Est-ce que vous y êtes prêts, c'est-à-dire d'envoyer les Rafale français pour entrer dans le ciel de l'Ukraine ?

R - Alors, j'y reviendrai, mais je voudrais quand même dire que cette volonté d'intimidation n'aura aucun impact sur les Européens. Ça fait quatre ans et demi que la Russie pense que les Européens vont se désunir, vont s'affaiblir, vont lâcher leur soutien. C'est tout l'inverse. Aujourd'hui, ce sont les Européens qui assurent le soutien à l'Ukraine, le prêt de 90 milliards d'euros…

Q - Mais qui n'arrivent pas à protéger les grandes villes qui sont bombardées. Je vous repose ma question. Est-ce que vous êtes prêt, est-ce que le gouvernement français est prêt à envoyer les Rafale pour protéger les villes ukrainiennes en Ukraine ?

R - Vous savez que nous avons d'ailleurs en ce moment une discussion avec les Ukrainiens sur l'acquisition d'une centaine de Rafale qui doivent pouvoir être dans le ciel ukrainien, que nous avons aussi des discussions, par exemple, dans le cadre de la Coalition des volontaires, nous avons lancé l'été dernier la coalition antibalistique pour pouvoir aider…

Q - Vous ne m’avez pas répondu, pardon. […]

Q - Et on va voir les images de Kyiv bombardée pour bien comprendre ce dont on parle. C'est ce qu'ils appellent l'initiative « fermer le ciel de l'Ukraine ». Les Ukrainiens le demandent depuis le début. Et les Européens hésitent. On va voir les images de Kyiv bombardée pour bien comprendre ce dont on parle. Et là, il y a deux réponses possibles. Ceux qui vous disent, c'est ce que dit Boris Johnson, il commence à évoluer sur le sujet. Ou Raphaël Glucksmann, qui dit qu'il faut envoyer, il faut fermer le ciel de l'Ukraine par des moyens militaires français, donc armée française, pas des pilotes ukrainiens. Et encore une fois, est-ce que vous y êtes favorable personnellement ?

R - Ce que je vous dis, c’est que je pense que c'est un débat très utile et légitime. C'est la France, je le rappelle, qui a permis aussi à l'Ukraine de passer des caps dans sa défense… 

Q - Pourquoi vous ne voulez pas répondre à ma question ? Vous êtes pour ou contre ?

R - Je vais y répondre. Qui avait été le premier pays, par exemple, à livrer des chars, qui avait été le premier pays à livrer des capacités de frappe en profondeur. 

Q - Et tout le monde salue ça.

R - Après comme l'a dit Aurélien Duchêne, ce sont des sujets qui doivent se discuter au sein de la Coalition des volontaires, puisque, par exemple, on engage aussi le territoire des pays frontaliers, alliés, et qui doivent faire l'objet d'un consensus. 

Q - Vous voulez dire, pour être clair, que la France ne le fera pas seule ? 

R - Mais surtout, vous partez du territoire, par exemple, des pays qui sont frontaliers. C'est pour ça, encore une fois, que ce sont des discussions... 

Q - Pas forcément (inaudible) qu’on comprenne bien, par exemple, un Rafale qui part d'une base française met combien de temps pour arriver en Ukraine ? 1 heure 30, 2 heures maximum. Donc en réalité, ils peuvent partir de France. 

R - Mais en revanche, ce que nous faisons, et c'est la demande des Ukrainiens, la demande des Ukrainiens aujourd'hui, c'est de travailler avec eux pour leur livrer en urgence du matériel pour pouvoir, eux, défendre leur ciel. C'est pour ça que nous avons créé la Coalition des volontaires et la coalition antibalistique qui permet par exemple de produire sous licence des SAMP/T NG, des missiles...

Q - Mais comment se fait-il…

R - C'est pour ça que nous avons travaillé avec les Américains aussi pour permettre…

Q - Monsieur le ministre, pardon, pour qu’on comprenne bien, comment se fait-il que malgré tout ça, les bombes parviennent ici, que Kyiv soit bombardée alors qu'elle l'était moins quand les Américains la protégeaient ?

R - Alors, mais ça n'a rien à voir avec la question des Américains. C'est surtout que la multiplication notamment des drones et des attaques en essaim de drones a permis effectivement de pouvoir passer les défenses et donc aujourd'hui de frapper, avec une escalade en effet sur les civils, c'est aussi lié à une stratégie que je décrivais, une stratégie de fébrilité de la part de la Russie qui est en difficulté sur le plan militaire… 

Q - Mais qui arrive à faire beaucoup de morts à Kyiv.

R - Mais bien sûr, on voit effectivement le cynisme et la capacité meurtrière de ces frappes, puisque les derniers mois en Ukraine…

Q - Monsieur le ministre, pardon de vous interrompre, on est frappés quand même que… vous condamnez, c'est très bien, tout le monde condamne les bombardements, vous dites que c'est très mal, il est cynique, il est fébrile, etc. Parfait. Mais en revanche, vous ne dites rien sur les moyens pour l'arrêter. Or, les Ukrainiens, c'est ça qu’ils demandent. Non, mais les arrêter maintenant, pas les arrêter un jour, peut-être, etc.

R - Mais au contraire, non seulement nous travaillons précisément sur les moyens et nous le faisons, c'est la France qui a pris le leadership en Europe pour le faire. Le prêt de 90 milliards d'euros, il y a déjà 22 milliards d'euros qui ont été engagés, ça, pour du matériel militaire. Et nous sommes en train de travailler à accélérer le décaissement de ce prêt qui a été fait au moment où, je vous le rappelle, les Américains, on a vu la rencontre entre le président Trump, le président Zelensky, le vice-président Vance dans le Bureau ovale, il n’y a plus aujourd'hui d'aide américaine, c'est les Européens aujourd'hui qui assurent ce soutien économique. 

Q - Le soutien économique est une chose. Pourquoi est-ce que les avions ne décollent pas pour aller sur... Qu'on comprenne bien, parce que ce n'est pas une accusation, la France est libre de le faire ou non, mais qu'on comprenne bien, pourquoi les avions français ne décollent pas maintenant pour aller, comme les Ukrainiens le demandent, depuis le début, fermer le ciel ? Pourquoi ils ne le font pas ? 

[…]

Q - Est-ce que nous sommes tenus d'aider la Pologne si elle est attaquée ? Article 42.7 du traité de l'Union européenne : « si un pays membre subit une agression armée sur son territoire, les autres membres doivent lui porter aide et assistance par tous les moyens en leur pouvoir ». En clair, si la Russie attaque la Pologne, est-ce que la France entre en guerre pour la défendre ? 

R - C'est le sens de notre alliance. C'est le sens de l'article 5 de l'OTAN. Vous avez mentionné aussi l'article 42.7 de défense collective au sein de l'Union européenne, nous avons, vous l’avez dit, approfondi le partenariat d'ailleurs stratégique avec le traité d’amitié, le traité de Nancy. J'étais moi-même à Varsovie cette semaine pour voir la façon dont on peut l'approfondir dans tous les domaines. C'est un partenaire stratégique de premier plan avec des coopérations sur le plan industriel, sur le plan économique, technologique. Nous avons, je le rappelle, des troupes aussi dans les pays baltes. J'étais en Estonie pour aller rendre visite à nos troupes il y a quelques mois ; en Roumanie, où la France est nation cadre de l'OTAN. La meilleure façon de dissuader la menace, c'est d'être forts, c'est d'être aux côtés de nos partenaires, c'est d'être présents avec eux sur le flanc est de l'Europe où se joue notre sécurité. Et c'est aussi, bien sûr, de continuer à soutenir l'Ukraine qui est la première ligne de défense de l'Europe face à la menace de la Russie. Et donc c'est nos intérêts de sécurité que l'on soutient quand on va en Ukraine, comme je l'ai fait ces derniers jours, quand on continue à travailler avec eux sur la façon dont on peut renforcer la protection militaire, les partenariats. J'ai emmené en Ukraine ces derniers jours plusieurs entreprises françaises dans les domaines des drones, de l'espace, des satellites ou encore de la robotique pour voir la façon dont on peut approfondir la coopération entre nos bases industrielles de défense européennes, française et ukrainienne. C'est aussi une opportunité, bien sûr, d'ailleurs, quand on voit l'innovation qui a lieu notamment dans le domaine des drones en Ukraine. Et donc oui, c'est notre sécurité qui joue. On sera aux côtés de nos alliés.

[…]

Q - Regardez cette image du Telegraph, je vous donne tout de suite la parole, Monsieur le ministre, pour bien qu'on comprenne à quel point la Russie est en train de se préparer peut-être à une guerre de très grande ampleur. Ce sont des images qui ont quelques heures, en tout cas leur révélation a quelques heures. On voit dans la région de Moscou comment la Russie est en train de préparer ses centres d'essai et je pense de tir. […]

R - Je voudrais rebondir un petit peu sur ce qui a été dit tout à l'heure sur la Pologne, parce que c'est très intéressant quand vous écoutez ce qu'a dit Radek Sikorski, il dit que les Européens sont capables de se défendre, la Pologne peut se défendre même sans les Américains. Et ça, je voudrais quand même le souligner parce que ce n'est pas forcément quelque chose qu'on aurait entendu il y a quelques années. Et quand en 2017-2018, la France, le président de la République, parlait d'autonomie stratégique, de défense européenne, il faut reconnaître qu'on était un peu seuls à cette époque. Et on a vu au contraire une convergence avec nos partenaires, avec des pays comme la Pologne qui s'engagent à nos côtés dans les efforts dans la défense européenne. Ces dernières années, avec le plan SAFE, par exemple, 150 milliards d'euros pour financer des coopérations industrielles au niveau européen pour réduire nos lacunes capacitaires dans des domaines comme les drones, les capacités de frappe en profondeur, cyber, défense antimissile, etc. Je parlais du traité de Nancy dans lequel nous avons renforcé nos relations avec la Pologne. Aujourd'hui, les pays européens qui sont en première ligne face à la menace de la Russie voient ce qui se passe aussi aux États-Unis, voient les questions qui se posent sur l'avenir de la relation transatlantique et de la garantie de sécurité américaine. Et donc on voit aussi une architecture de sécurité européenne qui est en train d'émerger. Notre pays a joué un vrai leadership sur ce sujet, avec notamment la Coalition des volontaires pour l'Ukraine. 

Q - Est-ce qu'il y aura un jour des bombes nucléaires françaises sur le sol polonais ? 

R - Vous le savez, le président de la République, dans son discours à L’Île Longue, a proposé un concept de dissuasion avancée, qui consiste à dire que, bien sûr, la décision de la dissuasion repose intégralement sur le président de la République, notre dissuasion est totalement souveraine du début à la fin. En revanche, nous sommes prêts à avoir un dialogue stratégique avec des pays pour, par exemple, positionner des forces de dissuasion de façon temporaire dans ces pays, pour faire des exercices en commun, pour voir la façon dont ces pays peuvent contribuer à travers des moyens conventionnels d'alerte avancée ou de capacités de frappe en profondeur à épauler de façon conventionnelle notre capacité de dissuasion. Ce discours a été très bien accueilli, vraiment salué par nos partenaires. On a ce dialogue qui avance et donc on voit aussi de façon concrète que le rôle stratégique de la France, il est attendu par nos voisins, il est salué.

[…]