« France Info TV - Entretien de Benjamin Haddad

Q - L'information de la soirée, c'est donc la Coalition des volontaires qui est réunie actuellement par Emmanuel Macron. 37 pays qui sont actuellement représentés aux Invalides. On en parle avec notre invité exceptionnel ce soir. Bonsoir, Monsieur le ministre Benjamin Haddad. 

R - Bonsoir. 

Q - Ministre chargé de l'Europe. Également avec nous, Christophe Gascard, notre journaliste spécialiste des questions internationales. On attend donc, on voit les images en direct, la prise de parole d'Emmanuel Macron dans les toutes prochaines minutes. Qu'est-ce qu'il va annoncer, le chef de l'État ?

R - Alors, je laisserai au chef de l'État la primeur des annonces, mais vous le savez, cette Coalition des volontaires qui s’est tenue aujourd'hui à Paris, c'est un format que nous avons créé avec les Britanniques, avec les Européens, avec les pays aussi qui ne sont pas Européens mais qui partagent nos valeurs, nos intérêts comme le Canada, le Japon, l'Australie, pour réaffirmer notre soutien à l'Ukraine, pour coordonner le soutien avec, par exemple aujourd'hui, l'annonce d'une coalition aussi sur l'antibalistique pour pouvoir aider les Ukrainiens à se protéger des frappes de missiles balistiques russes, et puis pour travailler sur les garanties de sécurité que nous apporterons à l'Ukraine le jour après le cessez-le-feu. Ce sera évidemment la suite du soutien à l'armée ukrainienne, ce qu'on appelle la régénération de l'armée ukrainienne, et puis le déploiement d'une force multinationale dans des points stratégiques pour dissuader une éventuelle future agression de la Russie. Je voudrais quand même rappeler d'où on vient, parce que vous savez, il y a un an et demi, on avait la rencontre dans le Bureau ovale, on s'en rappelle, entre le président Trump, le vice-président Vance, le président Zelensky. Et à l'époque, tout le monde nous a dit, « ça y est, c'est fini. La Russie et les États-Unis vont s'entendre sans les Européens autour de la table et forcer l'Ukraine à la capitulation en 24 heures. » Et ce qu'on voit au contraire, c'est au fond là l'émergence d'une architecture de sécurité européenne, d'une défense européenne. Ce sont les Européens qui ont refusé la fatalité, la passivité, qui ont pris leur destin en main, leur sécurité en main, et qui se sont organisés pour faire la Coalition des volontaires. Aujourd'hui, la quasi-exclusivité du soutien à l'Ukraine est assurée par les Européens. Il y a eu récemment le près de 90 milliards d'euros au niveau de l'Union européenne qui va donner de la visibilité à l'Ukraine sur le plan économique et sur le plan militaire. Et ce sont les Ukrainiens qui regagnent du terrain. Aujourd'hui, ce sont les Russes qui sont en difficulté. On voit les critiques contre Vladimir Poutine au sein même de la société russe. On voit les frappes contre les infrastructures énergétiques aussi de la part de l'Ukraine. L'ingéniosité, l'innovation qu'on voit de la part des Ukrainiens sur le terrain, par exemple des drones. Et donc c'est un véritable succès, il faut tenir cet objectif.

Q - Et deux annonces déjà autour de cette Coalition des volontaires, de cette réunion-ci, vous l'avez mentionné : ce bouclier antimissile européen, également des exercices qui vont se faire en Ukraine. C’est quoi le message ? C'est de mettre la pression sur la Russie ? 

R - Le message, c'est déjà que nous tenons bon dans le soutien à l'Ukraine. Que quatre ans et demi après le début de la guerre, on est toujours unis, on est toujours résilients et ce sont les Ukrainiens aujourd'hui qui regagnent du territoire. Et effectivement, faire monter la pression sur le régime de Vladimir Poutine, qui continue son escalade sur le terrain, qui continue sa rhétorique maximaliste, qui continue de refuser de s'engager dans la diplomatie de façon sincère. Et donc là, on continue à faire monter cette pression. Et d'ailleurs… 

Q - Ces exercices, ils auront lieu où ?

R - Encore une fois, le Président de la République, je pense, aura l'occasion de s'exprimer sur ce sujet. Mais c'est aussi d'ailleurs une façon pour nous de continuer à converger d'ailleurs avec les États-Unis. Parce qu'il faut vraiment souligner, ça, c'est une donnée très importante des dernières semaines. Le G7 en France, le président Trump dit quoi ? « On rétablit les sanctions sur la Russie. » Et on a entendu des annonces dans les jours qui ont suivi. Il y a eu le sommet de l'OTAN pour dire que maintenant, il autorisait aux Ukrainiens la production de missiles Patriot, les missiles antimissiles américains, sous licence. 

Q - Et on peut lui faire confiance, à Donald Trump ? On voit à quel point il change d'avis tous les jours. Encore aujourd'hui, sur l’Iran…

R - Non, mais c'est une question légitime. Mais fondamentalement, moi, je vais vous répondre deux choses. La première chose, c'est que nous, on n'a pas attendu les autres, on n'a pas attendu de voir ce que faisaient les Américains pour s'organiser nous-mêmes. Et la Coalition des volontaires, c'en est le meilleur exemple. Donc ça, c'est l'autonomie stratégique des Européens, qui agissent pour défendre leur propre sécurité et leur propre défense. Après, on a des intérêts communs avec les Américains. On veut travailler avec les Américains pour reconverger, pour mettre la pression sur la Russie et continuer à soutenir l'Ukraine. Et donc c'est tout le travail qu'on a fait, déjà au sein de la Coalition des volontaires. Il y avait M. Witkoff et M. Kushner qui étaient à Paris, vous vous en rappelez, en janvier, qui avaient pris d'ailleurs des engagements dans le cadre de ce qu'on appelle le monitoring de la ligne de cessez-le-feu. Puis on a eu après le président Trump, au G7, qui a réaffirmé le soutien à l'Ukraine. Les annonces, là, sur les Patriot… Donc on va rester vigilants, on va rester mobilisés, on va rester engagés. Le Président de la République parle très régulièrement au président Trump, précisément pour qu'on se réaligne. Mais ce travail, il est aussi possible parce que nous, en Europe, on a fait notre travail et qu'aujourd'hui, l'aide à l'Ukraine est assurée par les Européens.

Q - Un mot sur la réaction de la Russie. J'imagine que vous l'avez vu passer, la réaction du porte-parole du Kremlin, Dmitri Peskov : « Une coalition d'illuminés », voilà ce qu'il dit, « de va-t-en-guerre qui se bercent d'une profonde illusion quant à la possibilité d'infliger une défaite stratégique à notre pays. » Une réaction donc très hostile de Moscou. C'est sûrement le signe que la coalition touche là où ça fait mal, ça c'est vrai, mais c'est peut-être aussi le risque d'envenimer les choses.

R - Écoutez, déjà, je crois que depuis le début, on voit, on est habitués à cette rhétorique agressive, insultante de la part de la Russie. Il ne faut pas se faire intimider. À un moment, ça sert aussi à parfois essayer d'intimider, de faire passer des messages aussi à nos opinions publiques, à nous diviser. Et on est restés ferme, on est restés unis. Et ça ne sert à rien, derrière, de rentrer dans des surenchères rhétoriques avec le Kremlin. Mais notez quand même l'inversion accusatoire qui est au cœur de la propagande du Kremlin depuis le début.

Q - Il y a la Russie qui va convoquer l'ambassadeur allemand pour protester justement contre l'aide à l’Ukraine

R - Non mais on est chez les fous. C'est-à-dire qu'on nous dit « vous êtes des va-t-en-guerre », mais qui a déclaré cette guerre ? Qui a choisi la voie de l'agression contre les Ukrainiens ? C'est la Russie. Si demain les Russes décidaient d'arrêter leur guerre d'agression, mais ce serait terminé. Donc à un moment, le seul va-t-en-guerre depuis le début, c'est Vladimir Poutine. Rappelez-vous, le Président de la République, il avait choisi jusqu'au bout la voie de la diplomatie. Il s'était rendu à Moscou et à Kyiv. Il a toujours essayé de maintenir le dialogue… 

Q - Justement, quelles sont les négociations aujourd'hui ? 

R - Celui qui a choisi la voie de l'agression et de la guerre, c’est la Russie. Le seul qui, demain, pourrait mettre fin à la guerre s'il décidait de prendre une décision, ce serait Vladimir Poutine, s'il décidait de se retirer de l'Ukraine. 

Q - Vous parliez effectivement de ce voyage, on s'en souvient, d'Emmanuel Macron avec cette longue table et avec cette distance, finalement, entre les deux hommes. Est-ce qu'il y a quand même des moyens, des canaux de communication diplomatique entre Paris et, aujourd'hui, Moscou ? 

R - Vous le savez, il y avait eu des échanges. Le conseil diplomatique du Président de la République, notamment, s'était rendu avec une équipe à Moscou, il y a de temps en temps des contacts techniques, mais fondamentalement… Vous savez, la diplomatie, qu'est-ce que c'est ? C'est une négociation, c'est un dialogue qui est basé sur un rapport de force. Là, aujourd'hui, on est en train d'établir ce rapport de force. On continue à renforcer, sur le plan économique et sur le plan militaire, les Ukrainiens. On continue à faire monter la pression sur la Russie, avec le 21e paquet de sanctions qui va frapper le secteur énergétique, qui va frapper encore plus la flotte fantôme que la Russie utilise pour contourner les sanctions en mer du Nord ou en mer Baltique. C'est dans ce cadre qu'on peut imaginer avoir une négociation, avec des lignes rouges très claires. On ne peut pas, par exemple, accepter que la Russie récupère par la diplomatie des territoires qui n'ont pas été conquis par la voie militaire. Mais fondamentalement, encore une fois, aujourd'hui, ce n'est pas l'heure de la diplomatie. C'est l'heure de réaffirmer notre soutien à l'Ukraine et de faire monter la pression sur le Kremlin 

Q - Changement de lumière, vous l'avez vu apparaître en haut de votre écran, cette image qui nous provient en direct des invalides puisqu'on attend la prise de parole d'Emmanuel Macron dans les toutes prochaines minutes. Guillaume Ancel, vous êtes resté avec nous. Vous êtes l'un des meilleurs spécialistes de cette question du travail des Européens ensemble. Et ça, ça pose justement la Coalition des volontaires sur les capacités des Européens à travailler ensemble, notamment en matière de défense. 

Q - Oui, et je sais serais content d'entendre notre ministre sur... Il a très bien retracé toutes les avancées qui ont pu être effectuées ces dernières années, qui sont remarquables. Mais on a aussi observé quelques régressions un peu inquiétantes. Je pense notamment à l'abandon du projet de l'avion de chasse du futur, le projet SCAF. On a vraiment eu le sentiment qu'on avait laissé Dassault, l'avionneur français, torpiller tranquillement le projet, alors que l'enjeu derrière est de construire une véritable industrie européenne de la défense. Et on en a le modèle avec Airbus. Donc, qu'est-ce qu'on va faire pour arriver à contourner cet obstacle et ne plus avoir de manufactures royales qui pensent qu'elles ont toujours le monopole du budget de la défense de la France ?

Q - Question pour vous, Benjamin Haddad.

R - Je vais répondre. Je voudrais juste dire que c'est un peu facile de dire qu'il n'y a qu'un seul responsable dans un projet qui était complexe et dans lequel... Bon. Mais en revanche, Guillaume Ancel a raison. Si on veut avancer ensemble, on voit aujourd'hui les Européens qui augmentent leur budget de défense, tous. Nous avons doublé notre budget de défense de la France sur les deux mandats d'Emmanuel Macron, mais on a besoin de le faire non pas de façon fragmentée, en rangs dispersés ; on a besoin d'investir dans des coopérations industrielles, pour vraiment que cela puisse se traduire aussi en capacités à agir. On a des avancées. Oui, il y a eu cet échec du SCAF, le Président de la République en a parlé ce matin d'ailleurs dans son discours devant les armées en disant qu'il le regrettait. Mais quelques jours après, on a annoncé une nouvelle gouvernance pour KNDS. Vous savez, KNDS, c'est l'entreprise qui produit les canons Caesar, les chars Léopard, c'est une entreprise franco-allemande, avec une participation égalitaire entre le gouvernement allemand et le gouvernement français dans la gouvernance. On a des projets qui sont des vrais succès. Je vous donne un autre exemple, le plan SAFE de 150 milliards d'euros, c'est le prêt de la Commission européenne pour, en gros, dire aux États et aux industries, « travaillez ensemble, coopérez », pour réduire nos lacunes dans des domaines capacitaires, sur lesquels aujourd'hui on est dépendants : drones, capacités de frappe en profondeur, munitions, défenses antimissiles… Ces 150 milliards, au début on a dit, « on ne saura pas quoi en faire ». Ils ont été tellement souscrits qu'aujourd'hui, on est en train de parler du deuxième plan SAFE. Et ce sera 16 milliards d'euros pour l'industrie de défense française. Donc, vous voyez, de façon concrète, on est en train d'avancer, à la fois en mettant des montants, en mettant des projets de coopération, et d'ailleurs avec un principe que la France a toujours défendu, qui est celui de la préférence européenne. L'idée, très simple, de bon sens, selon laquelle l'argent du contribuable européen doit venir soutenir des champions européens. Il ne doit pas aller acheter des armes aux États-Unis, en Corée ou ailleurs. Et ça, par exemple, cette préférence européenne, vous l'avez dans des dispositifs comme le plan SAFE.

Q - Sauf, Monsieur le Ministre, qu'on a le sentiment quand même que la Coalition des volontaires reste largement dépendante des capacités américaines, c'est-à-dire le renseignement, le satellite, vous le disiez., la défense antimissile. À partir de quand l'Europe pourra finalement agir seule ? Est-ce que ce n'est pas uniquement des discours ? Est-ce qu'il y a vraiment une capacité de l'Europe à se défendre ?

R - Aujourd'hui, les trois quarts du renseignement militaire ukrainien sont apportés par la France. Donc aujourd'hui, on a des capacités, y compris au niveau du renseignement en Ukraine, qui sont apportées par les pays européens. Encore une fois, le financement, il est apporté par les pays européens. Maintenant, ce qui est vrai, c'est que vous savez, on a eu des décennies de dividendes de la paix où nous avons réduit nos budgets de défense et donc nous nous sommes mis dans des rapports de dépendance. La France moins que d'autres. Notre dissuasion nucléaire, elle est parfaitement indépendante d'un bout à l'autre de la chaîne. Mais c'est vrai qu'aujourd'hui, si on veut pouvoir monter en puissance, on doit le faire dans les prochaines années en regardant les domaines dans lesquels on a intérêt à coopérer. C'est ce que je vous disais par exemple sur le plan SAFE. Et à travailler à construire une base industrielle de défense européenne autonome. Et d'ailleurs, là-dessus, quelle opportunité de pouvoir travailler avec les Ukrainiens. Les Ukrainiens sont inscrits aussi dans ces dispositifs européens pour pouvoir travailler. On voit l'innovation aujourd'hui. On parlait des drones. On peut imaginer le cyber ou d'autres domaines dans lesquels on a évidemment intérêt à coopérer avec l'industrie de défense ukrainienne.

Q - D'un mot, j'aimerais vous parler également de Donald Trump. Vous en parliez tout à l'heure, de cette relation entre le président français et le président américain. Il y a un autre conflit, cela ne vous échappe pas, avec les États-Unis qui ont désormais affirmé aujourd'hui qu'ils seraient les gardiens du détroit d'Ormuz et que les autres pays devront payer pour cette protection. Est-ce que la France ou l'Europe est prête à financer une sécurité maritime finalement assurée par les États-Unis ? 

R - Vous le savez, nous, on n'est pas favorable à ce qu'il y ait des péages dans le détroit d'Ormuz. Il faut d'ailleurs penser aussi aux risques de précédent que cela peut créer. On a un droit international qui garantit la liberté de navigation dans des passages comme le détroit d'Ormuz, qui est extrêmement stratégique pour faire passer les énergies. Donc, nous, l'objectif, là, c'est de travailler dans un cadre légal, international, à mettre en place une coalition internationale, une coalition des volontaires, pour assurer la liberté de navigation dans le détroit. La France y est prête. On a d'autres partenaires européens qui ont aussi dit qu'ils étaient disposés à mettre des capacités dans ce but. C'est ce que nous faisons déjà dans la région, d'ailleurs. Si vous prenez par exemple la mission Aspides, qui avait été mise en place dans la mer Rouge au moment où on avait beaucoup de tirs de la part des Houthis du Yémen, elle vise aussi à assurer la liberté de navigation. C'est une mission où on a aujourd'hui…

Q - Quand Donald Trump dit qu’ils seront les gardiens du détroit d'Ormuz, ce n'est que de la rhétorique, ce ne sont que des mots ?

R - Moi, encore une fois, je ne veux pas spéculer sur les termes des uns et des autres, mais ce que je constate, c'est qu'on a déjà eu des conversations avancées avec les Américains - ça a été le cas, d'ailleurs, notamment, au G7 - pour travailler ensemble, une fois que le calme revient après la partie militaire, quand un cessez-le-feu sera assuré, qu'on puisse avoir un déploiement, encore une fois, dans un cadre international, légal, d'une coalition à laquelle la France est prête à prendre sa part. pour assurer la liberté de navigation dans le détroit d'Ormuz.

Q - Je vous rappelle qu'on attend donc une prise de parole d'Emmanuel Macron dans les toutes prochaines minutes. Il réunit aujourd'hui la coalition des volontaires pour tenter d'apporter encore plus d'aide à l'Ukraine.