« France Culture » - Entretien de Pascal Confavreux, porte-parole du ministère de l’Europe et des Affaires étrangères

Q - Bienvenue dans Soft Power, le magazine géopolitique culturel de France Culture. On y parle de numérique, d'industrie créative, de médias, de politique culturelle et plus largement de l'influence de la France dans le monde. 20e saison pour Soft Power tous les dimanches soirs de 18 heures 10 à 20 heures. En direct du studio 341 de la Maison de la Radio, j'accueille ce soir le porte-parole du ministère de l’Europe et des Affaires étrangères, Pascal Confavreux, qui rentre de New York. Bonsoir Monsieur.

R - Bonsoir.

Q - On va décrire avec vous ce soir le rôle de la France à l'ONU, alors que la présidence française se termine, qu'un nouveau secrétaire général de l'ONU est en cours d'élection, on décrira le processus, et que l'Assemblée générale des Nations unies vient de se tenir donc à New York, un nouveau patron de l'ONU, ça n'arrive qu'à peu près tous les dix ans. C'est une désignation, une élection, comment dire, très technique, fort complexe. Quel est le calendrier à ce stade ?

R - On espère que ce soit d'ici la fin de l'année, en tout cas, on y travaille.

Q - Parce qu'il commence le 1er janvier, c'est ça ?

R - Exactement. Ce qui est important pour nous, c'est d'avoir un bon ou une bonne titulaire. L’ONU repose beaucoup sur la qualité de la personne et ensuite que le processus soit effectivement mené à son terme, mais ça implique d'avoir un consensus des membres du Conseil qui ensuite le propose à l'AGNU et donc on est encore en train de discuter entre membres du Conseil de sécurité.

Q - On dit que, comme pour un nouveau Pape, on attend la fumée blanche. En l'occurrence, il y a aussi des couleurs à l'ONU à partir de cette semaine.

R - Oui, ça s'appelle les « straw polls ». Donc là, ce sont des… Pour chaque État, on peut mettre un encouragement…

Q - Les votes non officiels, c'est ça ?

R - Exactement. On met un encouragement, un découragement ou un sans opinion pour chacun des candidats. Il y a sept candidats, il faut donc, qu’on ait au moins neuf voix et pas d'opposition d'un des membres permanents …

Q - Un des cinq membres permanents.

R - Un des cinq membres permanents et donc maintenant, on va probablement mettre avec un bulletin de couleur pour savoir s'il n'y a pas des découragements qui sont par les membres permanents du Conseil de sécurité.

Q - C’est quoi les couleurs ?

R - Je crois que c'est le rouge.

Q - Le rouge. Et puis trois élections à venir, le Brésil ce dimanche avec le premier tour de la présidentielle entre Lula et Flavio Bolsonaro. On en parlait dans le journal à l'instant. Le 27 octobre en Israël, pour ou contre Benjamin Netanyahou et le 3 novembre avec les mid-terms américaines, automne décisif dans ces trois pays. Quelle est la position de la France sur ces différents scrutins ?

R - Alors, c'est extrêmement important d'avoir ces scrutins et c'est extrêmement important qu'on ne dise pas quelle est notre position là-dessus, parce qu'on déteste quand des puissances étrangères nous disent ce qu'il faut voter. Donc, c'est un principe de base de la diplomatie, c'est de dire « voilà, on va travailler avec les dirigeants que le pays nous donne ». Et bien sûr, on regarde tout ça de très près, mais évidemment on ne s'ingère pas et ne s’exprime pas.

Q - Donc on ne veut pas d'ingérence et on ne s'ingère pas chez nos voisins. 

[…]

Q - Une réaction peut-être, Pascal Confavreux. C'est un débat qui s'est invité à l'Assemblée générale des Nations unies, et notamment avec Sam Altman lui-même, qui est venu parler.

R - Oui, c'est la première fois qu'il y avait un niveau de briefer, comme on dit, à ce point. Il y avait donc Sam Altman, il y avait Dario Amodei qui était là, et il y avait aussi le PDG de Hugging Face. C'était une initiative qu'a eue Jean-Noël Barrot, le ministre de l’Europe et des Affaires étrangères, en fait, au moment où on préparait tout ça, parce que la France avait la présidence du Conseil de sécurité ce mois-ci, ça veut dire que, grosso modo, on est chargé de faire le calendrier des réunions. Ça tombait en septembre et on a décidé de faire l’IA, dans les thèmes importants, car ça devient un sujet de paix et de sécurité internationales, non pas forcément pour réguler, mais pour dire : est-ce qu'on est en capacité de comprendre et de maîtriser les risques que l'innovation d'IA en ce moment est en train de générer ? Et donc, c'est à la fois inédit et en même temps normal de mettre ça sur la table du Conseil de sécurité, parce que c'est là que se retrouvent les membres permanents, les membres élus, et c'est là que se discutent les grands sujets de paix et de sécurité. Donc, plutôt que d'avoir une discussion État par État, ou un État avec sa propre technologie, on pensait que c'était important d'avoir ça là où ça doit être, au cœur de la discussion internationale.

Q - Et tout le monde est venu écouter Sam Altman ?

R - Et alors, ce qui était marrant, c'était que la presse se pressait et les box de presse étaient complètement pleins, etc.

Q - C’est le cas de le dire.

R - Exactement. Sur la partie des délégations, c'était beaucoup moins plein.

Q - Autrement dit, les journalistes sont venus écouter Sam Altman et, par contre, les ambassadeurs, les représentants…

R - Le monde qui étaient représenté par la presse trouvait que c'était effectivement hyper important et crucial de voir ce qui se passait. C'était assez, d'ailleurs, dur à écouter. Tous étaient… Ils avaient été sélectionnés, c'est le ministre qui les avait sélectionnés, pour une simple raison : c'était ceux qui étaient impliqués dans les incidents de sécurité de cet été, qui ont été révélés mi-septembre, mais qui avaient eu lieu…

Q - Les fameux désalignements.

R - …et qui étaient… voilà, la sortie de cette IA qui était sortie de son « bac à sable » et qui était allée ensuite hacker Hugging Face. Donc, il y avait à la fois les agresseurs et les agressés, et qui faisaient un peu une forme de retour d'expérience pour dire « voilà, cette chose-là nous a échappé à ce moment-là ». Derrière, il y a des risques considérables et ça peut avoir des choses importantes, comme effectivement des attaques cyber, mais vous avez aussi des questions sur les armes autonomes, vous avez des questions sur la prise de décision, etc., etc. Et donc, c'était ces choses-là qu'on voulait mettre au cœur du débat.

[…]

Q - Une question peut-être pour tous les trois, si on veut se faire l'avocat du diable, ce qui est mon métier, paraît-il, ici. Je comprends qu'on veuille réguler les IA aux États-Unis, on en parle tout le temps et c'est très légitime. Mais on ne parle jamais de comment réguler les IA en Chine, en Russie, en Iran. Et en réalité, si on les régule aux États-Unis et en Europe, mais pas dans les trois pays les plus agressifs aujourd'hui, ce qu'on ne prend pas, Pascal Confavreux, des risques très importants ?

R - C'est pour ça que ce sont des débats qui doivent se passer aussi à l'ONU et que c'était la première fois. C'est pour ça que c'était un peu inédit de mettre ça à l'ONU. À l'ONU, vous avez différents organes : l'Assemblée générale, bon, ça, on en reparlera ensuite, mais le Conseil de sécurité, c'est vraiment l'organe qui est en capacité de pouvoir ou pas commander de l'autorisation de l'usage de la force au niveau du droit international. Et donc, c'est pour ça que c'était important d'avoir cette réunion. 

Mais oui, on voit une augmentation des attaques cyber. On voit, vous avez dû voir aussi, dans notre action diplomatique, une augmentation des attributions des attaques cyber. Et on a…

Q - Ça veut dire que vous dites, vous nommez ceux qui attaquent…

R - Exactement. On a à la fois un travail sur le cyber, par exemple, on a un travail d'enquête qui est fait par l'ANSSI, qui est une Agence nationale interministérielle de sécurité des systèmes d'information, et qui va trouver, en gros, par où sont passés les attaquants, les lignes de code, etc. Et puis après, il y a un travail parfois d'attribution politique. Et ça, c'est un acte diplomatique.

Q - Et c'est nouveau ça ?

R - Ça, c'est assez nouveau. La première qu'on a faite s'appelle APT28, et c'était pour attribuer ça à des groupes russes très proches du GRU.

[…]

Q - Pascal Confavreux, vous êtes porte-parole du ministère de l'Europe et des Affaires étrangères. Vous avez été quatre ans conseiller presse à Washington. Ce sont des sujets qu'on analyse comme diplomate ?

R - Oui, qu'on analyse, qu'on suit. L'ambassade à Washington, elle a souvent le rôle de voir ce qui se passe là-bas dans le domaine médiatique parce qu'après, il arrive que ça se produise en Europe avec quelques mois ou quelques années derrière. Donc ça, c'est évidemment des sujets qu'on suit.

Il y avait une organisation avec trois ou quatre mastodontes, mais qu'on n'imagine pas en taille en Europe. C'était… vous aviez, grosso modo, un producteur de films, Warner Bros, Paramount, Universal, qui s'allie avec le fournisseur de câble, et ensuite avec la chaîne. Tout ça était très, très intégré. Ça a été fait dans les années 70-80. Donc, vous aviez Warner Bros avec CNN et Discovery, qui était le fournisseur de câble. Vous aviez Paramount avec la chaîne CBS et avec (inaudible), qui était le fournisseur de câble. Et vous aviez Universal, NBC, Comcast. Ils étaient tous organisés comme ça. Et puis, en fait, il se trouve que maintenant, les gens ne regardent plus trop le câble. Ils ne regardent plus trop la télé aux États-Unis. Est-ce que vous avez une idée de combien regardent en prime time CNN ?

Q - Aucune idée.

R - 400 000. 400 000 en prime time. Donc, quand on leur dit que nous, encore, le JT de TF1 ou le JT de France 2, c'est des millions, ils hallucinent. Ils disent « vous êtes en retard », dans le fait que vous regardez encore la télé. Le plus gros JT chez eux, c'est le « ABC Night News », là où est passé le président de la République quand il est allé faire l'AGNU avec David Muir, c'est 11 millions de personnes qui regardent. Vous voyez donc, en fait…

Q - Ce qui, à l'échelle des États-Unis, est relativement petit.

R - À l'échelle des États-Unis. Et donc voilà, donc ils ne regardent plus la télé, le câble est aussi un petit peu parti. Et donc, en fait, on a des arrivées d'acteurs, qui ne sont pas des acteurs historiques, ça va être Amazon, Apple, Netflix, qui commencent à prendre des positions dans la production de films, des positions dans la distribution, bien sûr, avec leurs plateformes, et des positions… Donc c'est assez passionnant, ce qui se passe, avec en plus une intervention après aussi des autorités américaines.

[…]

Q - Classe créative dans Soft Power sur France Culture avec ce dimanche, une créativité un peu spéciale, mais non pas inintéressante, celle des diplomates qui doivent imaginer, innover tout en restant, comment dire, dans les clous. C'est un métier. Ce soir, Pascal Confavreux, porte-parole du Quai d'Orsay. À mes côtés pour ce segment, Emmanuel Paquette. Pascal Confavreux, vous êtes normalien, puis énarque. Vous êtes rentré au Quai d'Orsay sur les questions de diplomatie économique. Vous avez été ensuite conseiller du président d'Aéroports de Paris, puis conseiller d'Emmanuel Macron et d'Édouard Philippe. À cette époque, comment dire, à cette époque, les conseillers étaient partagés en deux entre l'Élysée et Matignon, c'est ça ?

R - Exactement. C’était une innovation…

Q - Une innovation qui n'a pas trop marché puisqu'après ils sont revenus chacun dans leur propre…

R - Elle a survécu, je pense, au moins l'ensemble du quinquennat. Je ne sais plus où on en est actuellement, je crois qu'il y en a encore et c'était… Moi, j'y voyais un grand avantage d'aligner quand même les deux maisons.

Q - On habite où dans ce cas-là, son bureau est à l'Élysée ou à Matignon ?

R - La géographie du pouvoir a son sens. Donc effectivement, votre premier employeur est là où est votre bureau.

Q - Donc c'est l'Élysée pour les diplomates, peut-être moins pour d'autres secteurs techniques.

R - Mon bureau pendant les deux premières années était à Matignon et la dernière année était à l'Élysée.

Q - On vous retrouve ensuite porte-parole de l'ambassade de France à Washington de 2022 à 2024. Et depuis une année, vous êtes porte-parole du Quai d'Orsay, donc bienvenue dans Soft Power. On va parler de plusieurs sujets autour des Nations unies et de la France à l'ONU. Mais commençons peut-être par l'Assemblée générale des Nations unies, qui vient d'avoir lieu à New York du 22 au 28 septembre. Quel premier bilan on peut en tirer ?

R - Une Assemblée générale des Nations unies, en fait la semaine de haut niveau de l'Assemblée générale des Nations unies, c'est un grand hall de gare. Donc on en fait ce que ceux qui sont dedans choisissent d'en faire. C'est des salles vides dans lesquelles on tient des réunions. Et on a choisi d’agir de trois manières. Un, c'était d'aller traiter à la racine les problèmes des Français, donc le pétrole, le rétablissement du trafic maritime à Ormuz, c'était haut dans nos priorités. Le deuxième, c'était, on en a parlé il y a quelques instants, l'IA. Et puis le troisième, c'était les grandes crises. On a une réunion du Conseil de sécurité sur l'Ukraine, on a eu la première année de la reconnaissance de l'État de Palestine et de cette grande manœuvre diplomatique qui avait eu lieu l'an dernier, qui était complexe, avec plusieurs éléments, mais qui était, voilà, on va reconnaître la Palestine, on entraîne d’autres pays avec nous. On entraîne aussi les partenaires régionaux à condamner le Hamas. C'était la première fois qu'il y avait une condamnation au niveau de l'ONU, du Hamas. Et puis on prévoyait une architecture de sécurité intégrant Israël. Donc ça, c'était aussi où est-ce qu'on en est par rapport à cette initiative ? Qu'est-ce qui reste à faire ?

[…]

Q - Pascal Confavreux, vous êtes porte-parole du ministère de l'Europe et des Affaires étrangères. Au fond, c'est un appel en faveur de l'ONU, l'appel d'Emmanuel Macron ? « Notre devoir, c'est de nous tenir droit aux côtés de l'ONU », a-t-il dit également.

R - Et de ne rien céder. Le président égrène : ne rien céder à une forme de fatalisme qui peut toucher nos sociétés et toucher les institutions internationales. Fatalité de la violence, on va dire « tiens, c'est normal », il y a de la violence au Proche et Moyen-Orient, on commence à s'habituer, il y a de la violence en Ukraine, on commence à s'habituer. Ça fait quatre ans et demi qu'il y a…

Q - Et au-delà de s'habituer et c'est aussi qu’il y a un blocage, notamment du Conseil de sécurité, qui fait qu'on ne peut pas finalement prendre de décision, vu qu'il y a toujours ou les Chinois ou les Russes, souvent les deux qui bloquent. Est-ce qu'il n'y avait pas une initiative possible ? Et je crois que vous avez tenté de le faire avec le Mexique ?

R - Tout à fait. Il y a dans cette fatalité, dans ces fatalismes, il y a la fatalité aussi du processus de réforme du Conseil. Alors ça, c'est quelque chose qui existe depuis 30 ou 40 ans. On dit « il faut réformer le Conseil pour qu'il soit à la fois plus efficace et plus représentatif », c'est vrai, mais ça n'avance pas parce qu'il y a des parties qui n'y sont pas favorables. Alors nous avons lancé une initiative en 2013-2014, au moment où on n'arrivait pas à avoir des décisions du Conseil de sécurité, au moment où Bachar al-Assad massacrait son peuple en 2013.

Q - En Syrie.

R - En Syrie. Et on avait fait ça avec les Mexicains à l'époque, c'était post affaire Cassez, où on se rapprochait des Mexicains. Et l'idée, c'était de dire on va essayer d'avoir une initiative politique qui, sans modifier les textes, parce que, pour différentes raisons, on n'arrive pas à modifier la Charte des Nations unies, eh bien on va avoir une pression politique pour que les membres permanents, les cinq membres permanents du Conseil de sécurité, ne puissent plus utiliser leur veto en cas d'atrocités de masse : crimes de guerre, génocides, crimes contre l'humanité.

Q - Donc, vous le relancez, là, notamment au moment du Soudan, avec la Chine et la Russie qui ont un veto, évidemment, en toile de fond, il y a l'Ukraine, il y a la Palestine, etc.

R - Il y a eu une augmentation du nombre de vetos ces dernières. Cette initiative, elle a bien vécu en 2014, 2018, 2019. Elle a ensuite été un petit peu oubliée et le Président, le ministre Jean-Noël Barrot, ont décidé la remettre à l’ordre du jour.

Q - Avec les Mexicains, toujours ?

R - Avec toujours les Mexicains. La grosse nouveauté, c'est qu'au moment de l’AGNU, nous ont rejoint les Britanniques et ça a de la valeur parce que les Britanniques, ils ont aussi un droit de veto, parce que c'est un membre permanent avec nous du Conseil de sécurité. Donc ça, c'était quand même une grosse avancée. Et on est à 128. Si ensuite, on veut pouvoir le mettre au débat de l'Assemblée générale des Nations unies, il faut, grosso modo, une majorité des deux tiers, donc il faut être à 130, 140. Donc voilà, à chaque initiative, on avance, on n'est plus très loin. Et notre but, c'est que, si à un moment, on arrive à avoir un débat où on met ça dans l'arène publique des nations, qui est l'ONU, eh bien on verra ceux qui s'y opposent et ceux qui ne s'y opposent pas. On ne pourra plus se cacher et ça aura un coût de montrer qu'on est contre une telle initiative.

Q - Alors, deuxième question liée à la première, présidence française au Conseil de sécurité. Il se trouve qu'au mois de septembre, du 1er au 30, la France avait la présidence du Conseil de sécurité. Quel bilan faites-vous puisque vous y étiez, vous rentrez de New York, autour de notre ambassadeur en l’occurrence, qui préside du coup le Conseil de sécurité, le représentant permanent de la France aux Nations unies qui est Jérôme Bonnafont ?

R - Voilà, c'est Jérôme Bonnafont, le représentant permanent de la France à l'ONU. On a ce qu'on appelle une représentation permanente où beaucoup de collègues suivent ensuite chacun des sujets. Quand on a la présidence du Conseil de sécurité, c'est une présidence qui est tournante. Donc, il y a quinze membres du Conseil…

Q - Donc ça revient donc tous les quinze…

R - Pour nous qui sommes membres permanents, oui, mais quand vous êtes membre élu, vous le faites une fois et puis après…

Q - Oui plus rarement. Alors reprécisons ça, combien de membres du Conseil de sécurité ?

R - Quinze membres, pardon, cinq permanents et dix élus.

Q - Lesquels ? Les permanents ?

R - C'est en fait les vainqueurs de la Seconde Guerre mondiale. Donc ça, vous avez la Chine, la Russie, les États-Unis, la Grande-Bretagne et la France.

Q - Et ensuite, comment cela se passe pour les non permanents ?

R - Les membres non permanents, c'est une forme d'élection. Et donc vous êtes élu pour deux ans et donc c'est une rotation. Donc vous avez cinq membres pour un biennium 2025-2026, cinq autres membres pour le biennium d'après 2026-2027, etc.

Q - Donc il y a donc en permanence les cinq permanents et une dizaine, enfin dix élus qui tournent. Donc ça veut dire aussi qu'il y a une part de hasard qui fait qu'à tel moment donné, c'est telle configuration ou telle autre ? 

R - Tout à fait. Nous, cette année, c'est tombé… Ce qui n’est forcément pas toujours une très bonne nouvelle parce qu'en fait, le mois de septembre, c'est donc la semaine de haut niveau de l'Assemblée générale des Nations unies, c'est là où viennent tous les chefs d'État. Il y avait 113 chefs d'État et de gouvernement. Donc quand on dit que l'ONU est dépassée, OK, peut-être, mais il y a quand même 113 sur 193 qui viennent, qui ont fait le déplacement, qui font le déplacement, qui viennent faire un discours. Donc vous avez entendu celui du président de République, mais évidemment tous les autres font un discours et qui viennent non seulement pour ces réunions qui sont programmées à ce moment-là, mais aussi pour d'innombrables bilatérales. Ce qui est aussi très important, c'est que vous êtes un peu dans ce hall de gare où les gens ne vont pas dans les mêmes directions, mais vous voyez, à trois mètres de vous, le président syrien qui va à son rendez-vous voir quelqu'un d'autre. Et ça, ça a de la valeur aussi parce que ça vous permet, pour les différentes délégations, de vous voir les uns les autres. Donc, ça, quand on a eu cette présidence, elle est tombée, nous, en septembre, mais en fait, ce mois de septembre avait déjà quand même une semaine qui est quand même vraiment prise par l'agenda de l'Assemblée générale des Nations unies. Cela dit, on avait évidemment choisi de mettre quelques réunions importantes, par exemple au début du mois, quand il y a eu la prise de la côte de la mer Rouge par les Houthis, nous avons fait une réunion d'urgence du Conseil de sécurité sur Bab-el-Mandeb pour voir la sécurité…

Q - Qu'est-ce qui pouvait se passer dans cette zone et comment on pouvait… ?

R - Exactement. Et puis au moment de l'Assemblée générale, on a eu… Et ça c’est le ministre du coup qui les a présidées, une réunion sur l'Ukraine, une réunion sur l'intelligence artificielle. C'est étonnant ces réunions du Conseil de sécurité. Vous avez… vous pouvez dire en face les choses. Il y avait Lavrov…

Q - Le ministre des Affaires étrangères russe.

R - Le ministre des Affaires étrangères russe, qui était donc à trois mètres de Jean-Noël Barrot, qui était avec son marteau et qui présidait la réunion. Vous aviez en face Sybiha, qui est le ministre des Affaires étrangères ukrainien, enfin vous voyez ? Donc c'est un endroit où vous êtes devant la… Là, ce n’était pas à huis clos donc, vous êtes devant le monde et vous pouvez faire passer vos points. Par exemple, c'était le ministre des Affaires étrangères polonais qui a été extrêmement dur et rude, et direct, à trois mètres en face de lui, du ministre des Affaires étrangères russe.

Q - Et troisième sujet lié également aux deux premiers, l'élection du nouveau secrétaire général des Nations unies. C'est un moment important, ça n’a lieu environ que tous les dix ans en général. Le mandat du Portugais Antonio Guterres touche à sa fin et un nouveau secrétaire général lui succédera le 1er janvier. Alors d'abord, qui sont les candidats pour lui succéder et comment on élit un nouveau secrétaire général ?

R - Alors, il doit y avoir une proposition par le Conseil à l'Assemblée générale des Nations unies ou après c'est une acclamation pour être…

Q - Quand on sort du Conseil sécurité, on est plus ou moins élu, c'est ça ?

R - Oui, c'est une grosse manche qui est faite quand même. Donc, il faut, comme tout vote au Conseil de sécurité, il faut une majorité, sans veto.

Q - Les vetos, c'est les cinq pays permanents ?

R - Toujours les mêmes cinq membres permanents.

Q - Qui ont le veto.

R - Voilà. Et donc il y a eu plusieurs depuis l'été, il y a plusieurs en fait sondages…

Q - Il y a déjà eu quatre votes, c'est ça, je crois ?

R - Il y en a eu quatre. Voilà.

Q - C'est-à-dire c'est des votes non officiels, c'est ça ?

R - C'est des votes non officiels, c'est secret. Et vous avez donc là, il y en avait huit, maintenant il y en a sept, parce qu’il y a le retrait de Madame Michelle Bachelet et sur chacun vous mettez « j'encourage », « je décourage » ou « sans opinion. » Voilà. Et donc le but c'est de voir un petit peu les… 

Q - Les lignes de force.

R - Alors c’est à huis clos, c'est secret. Alors ça fuite immédiatement, mais en tout cas, je ne pourrais pas vous le commenter officiellement, ni sur notre position, ni sur…

Q - Mais pourtant c'était pour ça qu'on vous avait invité. Mais bon, nouveau vote ?

R - Et ça permet de voir effectivement les dynamiques. Il n'y a pas de règle, il n'y a pas...

Q - Il n'y a pas de délai ?

R - Alors le délai… En théorie, voilà. Au 1er janvier…

Q - Il faut un nouveau secrétaire.

R - Guterres part, si on n’a trouvé personne, ce sera la secrétaire générale adjointe de l'ONU qui fera l'intérim. Mais notre but, nous, c'est évidemment d'avoir une bonne personnalité qui défend le multilatéralisme, a une capacité à créer du consensus et à faire avancer les sujets, et puis de faire en sorte effectivement que ce process arrive à son terme.

Q - Il va y avoir un nouveau vote ce mercredi, le 7 octobre. Avec des couleurs donc, en l'occurrence, le rouge, lorsqu'on approuve ou on désapprouve, c'est quoi le rouge ?

R - En fait, la couleur, elle va permettre de savoir s'il y a des découragements par les membres permanents.

Q - Et dans ce cas-là, c'est mort ?

R - Ça, ça veut dire que du coup, il faut qu'on se reparle, on appelle ça P5, donc il faut qu'on se reparle pour dépasser ça. Est-ce que c’est un découragement qui est ferme et définitif auquel cas… désolé, ou si c‘est des discussions et des négociations qui peuvent…

Q - Alors, sept candidats restent en lice, vous l'avez dit, puisque l'ancienne présidente du Chili, Michelle Bachelet, s'est retirée. Citons-les. Ils sont essentiellement latinos et il y a aussi des femmes. Ça doit être un latino et une femme cette fois-ci ?

R - Encore une fois, il n'y a pas de règle. Il y a plusieurs personnes qui revendiquent évidemment d'avoir ça, on verra.

Q - À l'époque, il y avait l'Égyptien Boutros Boutros-Ghali, là, c'était le monde arabe. Ensuite, il y avait le Ghanéen, Kofi Annan, c'était l'Afrique, puis le Sud-Coréen Ban Ki-Moon, c'était l'Asie, puis le Portugais Antonio Guterres, c'était l’Europe. Donc c'est peut-être le tour de l'Amérique latine ?

R - Ça pourrait. Il y a plusieurs candidats d'Amérique latine. L’Amérique latine souhaite que ce soit le cas. Encore une fois, il n'y a pas de règle. Dans les différents candidats, vous avez…

Q - Donc une Costa-Ricaine, Rebeca Grynspan.

R - Voilà. Rebeca Grynspan. Elle, c'est l'ancienne secrétaire générale de la CNUCED. Elle a notamment été importante lors de l'accord de la mer Noire en 2023.

Q - Donc ça aide d'être un ancien directeur d'une agence des Nations unies ?

R - Vous connaissez beaucoup de monde quand vous êtes à la tête d'une agence de l'ONU. Vous connaissez donc parmi les électeurs, vous les voyez au quotidien, etc. Dans cette catégorie, en fait, si vous voulez d’anciens ou en fait en réalité d'actuels, vous avez Rafael Grossi qui est, lui, le directeur de l'AIEA…

Q - L’Agence internationale de l'énergie atomique.

R - Voilà. Donc on le voit beaucoup sur le sujet iranien. Il fait aussi plein d'autres choses.

Q - Oui, il a vu tout le monde aussi.

R - Il voit aussi beaucoup de monde. Vous avez Madame Rodriguez-Birkett. Elle, c'est l'ancienne ministre des Affaires étrangères du Guyana, mais aussi l'ancienne représentante permanente du Guyana à New York. Donc, elle connaît évidemment tout le monde parce qu’elle siégeait à New York pour le Guyana. Il y a d'autres candidats, bien sûr, mais il y avait aussi l'ancien président du Sénégal, Macky Sall, qui est…

Q - Mais alors la France encourage et décourage qui ?

R - Ça, je ne peux pas vous dire, mais voilà, c'est des décisions qui sont prises par nos autorités, puis les instructions sont données à notre représentation permanente, donc à Jérôme Bonnafont et à ses équipes.

Q - Et est-ce qu’on peut poser la question autrement ce que vous avez utilisé, votre veto déjà ?

R - Je n’entrerai pas dans les détails. Ce qui est très important, c'est qu’on est à peu près dans les temps si la personne qui sera désignée fait partie des sept, là, maintenant. Si ça ne sera pas dans ces sept-là, il y a un risque…

Q - Donc, ça veut dire que de nouveaux candidats peuvent rentrer ?

R - S'il y a un blocage, s'il n'y en a aucun des sept qui arrive à…

Q - Il va falloir trouver quelqu'un.

R - Il va falloir rouvrir le débat. Et c'est vrai qu'il n'y a encore eu jamais de femmes comme secrétaire générale de l’ONU, pour une organisation qui a 80 ans.

Q - Donc un latino ou une femme, ça paraît une hypothèse possible ?

R - C'est un…

Q - Quel bilan de Guterres justement, Antonio Guterres, le Portugais qui est secrétaire général, vous tirez ou quelle est la position de la France sur son bilan ?

R - C'est un secrétaire général avec lequel on a pu beaucoup travailler. Par exemple, quand le président de République se déplace à l'Assemblée générale des Nations unies, il a toujours une bilatérale uniquement avec lui. C’est souvent sous une forme de dîner le lundi soir, etc. C'est un secrétaire général qui a été très reconnu pour ses talents de diplomate, qui a impulsé notamment une réforme d'efficience de l'ONU, ONU 80. Cette réforme a permis de réduire les frais de fonctionnement, de moderniser et de rendre plus efficace le système des Nations unies… Quelque chose qui est très important aussi dans l’action de l'ONU, qu'on voit en fait, en réalité, très souvent, c'est des opérations de maintien de la paix. Tous ces termes barbares : MONUSCO, MINUSCA, MINURSO, etc. Ce sont des… Ou FINUL, par exemple au Liban, ce sont des opérations qui ont permis des immenses avancées. Il y a aussi des critiques qui ont été formulées, notamment en termes d'efficience, notamment en termes de comment on peut sortir de ces opérations. Et il a impulsé des propositions là-dessus.

Q - Et puis, il a été très actif aussi sur la question des réfugiés. D'ailleurs, il avait été Haut-Commissaire des Nations unies pour les réfugiés, ce qui lui a valu quelques critiques, notamment bien sûr d'Israël, mais aussi des Américains à un certain moment.

Q - Oui, j'ai vu dans le projet de loi de finances 2027… Alors je vais revenir sur le chiffre que vous disiez de 10 à 15% de réduction des effectifs. Dans le PLF, ils parlent de près de 20% des effectifs et surtout, et il est marqué noir sur blanc qu’il est important de fixer une cible réaliste d'un maintien de la présence française autour de 5%. Donc, comment aujourd'hui vous pouvez maintenir cette présence ? Tout ça en fait, avec un budget qui a diminué de 7% en 2026, qui risque de diminuer à nouveau en 2027. Donc, on voit en fait une réduction des effectifs au niveau du secrétariat en tout cas, une réduction du budget. Et de l'autre côté, on voit de plus en plus de conflits, de plus en plus de besoins d'aide humanitaire. On a parlé du Soudan, on a parlé de l'Iran, on a parlé effectivement de Gaza. Qu'est-ce qu'aujourd'hui, la mission de l'ONU, avec moins de moyens, plus de conflits et puis, surtout pas mal de gens qui disent l'ONU est en « mort cérébrale clinique » qui était un des termes d'Emmanuel Macron, qui a été réutilisé pour l'ONU cette fois.

R - Alors il l’avait utilisé pour l'OTAN.

Q - Non mais maintenant, ça revient sur l’ONU…

R - Alors oui et non à ce que vous dites. Donc là, vous parlez de la contribution française à l’ONU.

Q - C'est ça.

R - Je vous parlais du plan fait par Guterres sur le budget de l'ONU qui était une baisse du… comment dire, de l'efficacité et de l'efficience…

Q - C'est ce qui est marqué là. Il parle d'ONU, 80% des effectifs.

R - Mais donc notre contribution, elle est entre 4 et 5%. Elle se maintient. On est les septièmes contributeurs à l'ONU. Et c'est évidemment quelque chose qui est regardé de près parce que, comme membre permanent, on a à la fois, bien sûr, des droits particuliers, mais aussi des devoirs, une responsabilité particulière quand on… 

Q - Une pression budgétaire assez forte aussi.

R - Ça, ce sont les parlementaires qui décident à la fin ce qui est sur le budget, mais ça se maintient dans notre cas. Il y a non seulement la partie purement budgétaire de notre contribution et puis, après, il y a des contributions, disons, hors de ces choses, non affectées, qui vont être ensuite opération par opération. On va dire, pour telle opération, on fait un tour de table qui met etc. Donc ça, c'est ensuite en dehors. Après le budget, c'est pour ça que vous m'interrogiez sur la partie budget français, voilà, le PLF a été déposé à la l'Assemblée nationale la semaine dernière…

Q - Les débats vont commencer, ça va durer plusieurs mois.

R - Voilà, le budget de la France dans ces domaines, je le cite parce que ce n'est pas forcément très bien connu, c'est environ 3,4 milliards sur ce qu'on appelle missions de l'action extérieure de la France. C'est à la fois l'influence culturelle, politique et consulaire, l'action consulaire. Et puis après, il y a une autre grande mission qui s'appelle la mission de l'aide publique au développement, qui est portée à la fois par Bercy et par le Quai d'Orsay.

Q - L'Agence française de développement.

Q - Qui est fortement attaquée par l'extrême droite justement…

R - Et qui a, là en tout cas, le PLF a une petite diminution, effectivement, de sa proposition.

Q - Pascal Confavreux, porte-parole du ministère de l'Europe et des Affaires étrangères est mon invité, juste après l'Assemblée générale des Nations unies et au moment de l'élection en cours d'un nouveau secrétaire général des Nations unies. Évoquons peut-être ce nouvel ordre mondial avec de fortes tensions, en tout cas de fortes évolutions. D'un côté, les BRICS et même les BRICS+, l'Organisation de coopération de Shanghai. Certains aimeraient bien que le Pacte de Beijing remplace le Pacte de Washington. Évidemment, ce n'est pas si simple. Le Sud global existe, il est lui-même divisé. Comment vous voyez ces débats ?

R - Je dirais deux choses : le multilatéralisme n'est pas mort et ensuite, il y a…

Q - Et le Sud global n'est ni global, ni au Sud ?

R - Et il y a un risque d'antagonisme, exactement, que l'on veut complètement éviter. Plus vous parlez du Sud global, plus vous avez un risque d'effet autoréalisateur. Et c'est par exemple, un des éléments qu'on a fait au moment de notre présidence du G7, parce que la France a aussi cette année, la présidence du G7. Donc là, ce sont les sept États, groupe créé en 1975 à l'époque par Valéry Giscard d'Estaing. Et du coup, quand vous avez cette présidence, c'est vous qui faites aussi un petit peu les thèmes. Et un de nos sujets, c'était d'inviter beaucoup d'États, notamment lors du sommet d'Évian, qui ne font pas partie de ce G7, mais pour éviter de créer des antagonismes…

Q - Ça veut dire aussi ne pas les laisser entre les mains de la Chine pour le dire clairement. Des pays comme au hasard, on pourrait citer bien sûr le Brésil, l'Inde, l'Indonésie, pourquoi pas la Turquie et d'autres.

R - On a des choses à offrir à ces pays en bilatéral. Par exemple, si vous regardez avec l'Inde, on a un partenariat stratégique très profond qui va dans les domaines énergétiques, dans le domaine aussi de la défense. On leur exporte des Rafale par exemple. Donc, c'est important de ne pas se laisser piéger par les mots. Et je sais que vous êtes sensibles à ça. Le deuxième, c'est que le multilatéralisme, c'est aussi ce qu'on veut en faire. Vous avez mis le petit bout de discours du président de la République, ça me fait aussi beaucoup penser à L'heure des prédateurs de Da Empoli. C'est que le chaos peut être utilisé et capté par des forces qui y ont un intérêt pour aller capter une technologie, pour contourner les règles. Le multilatéralisme, ce n'est pas que la réponse de la faiblesse. Ça peut être une réponse de la force. Quand vous avez un accord qui respecte uniquement un rapport de force, admettons, vous allez dire, voilà, on va faire un cessez-le-feu entre deux États, etc. À partir du moment où ce rapport de force qui est sous-jacent à cet accord change parce que je ne sais pas, le pays devient moins riche, parce qu'il y a une révolution, parce que x, y, z. Votre accord à deux, eh bien, il tombe. Celui qui est en face, qui l’a signé, à ce moment-là, il va se dire « mais en fait, pourquoi je ne reviens pas dans un conflit etc. ? » Quand vous avez un multilatéralisme, quand vous avez 150 États qui vont signer. Quand il y en a un qui change, qui dit, « je change d'avis, je me tire ». Eh bien en fait, votre accord, il peut survivre et même avec le plus gros pays du monde. L'exemple que je peux vous donner, c'est 2015, l'Accord de Paris : lutte contre le changement climatique etc. D'ailleurs, c'est une grande victoire diplomatique de la France à l'époque François Hollande et Laurent Fabius, qui l’avaient impulsé. Quelques années après, les États-Unis se retirent, les États-Unis parmi les plus gros pollueurs de la planète. L’accord n'est pas tombé, les engagements ne sont pas tombés. D'ailleurs, le président Biden s'était remis dans les accords après. Bon, après, le président Trump est encore ressorti, mais ça n'a pas fait tomber la chose. Et donc nous, ce pour quoi on se bat, ce n’est pas pour dire « ah, on adore la règle, on est dans le droit international », c'est qu'on pense que c'est au fond, ce qui défend le mieux les intérêts des États.

Q - Oui, la nouveauté aussi, c'est aujourd'hui quand même ce qu'on appelle la guerre hybride, c'est-à-dire une guerre classique avec des moyens conventionnels, et puis des moyens moins conventionnels qui sont notamment faire de la manipulation de l'information. C'est vrai qu'on a vu pas mal d'élections qui ont été la cible d'ingérences étrangères. Alors à chaque fois, on parle des Russes, mais ce n’est pas nécessairement que les Russes. Il y a d'autres pays qui font de l'ingérence dans des élections étrangères. Ça, est-ce que c'est quelque chose que vous suivez de près ? Parce qu'aujourd'hui, il y a une structure qui a été créée, qui s'appelle Viginum, dans laquelle le Quai d'Orsay est partie prenante, mais pas seulement, il y a d'autres ministères qui sont dedans. Il y a vraiment un risque d'ingérences et d'interférences sur les élections présidentielles de 2027. Vous voyez ça arriver avec inquiétude ou plutôt sérénité ?

R - On ne voit pas pourquoi les pays voisins de l'Europe seraient attaqués et pas nous. Donc en fait, oui, on le voit avec une forme de grande gravité. Vous avez tout à fait raison de signaler que Viginum, ça a été créé en 2022, c'est un organisme de Matignon, enfin de sous ce qu'on appelle le Secrétariat général de la Défense et la Sécurité nationale, donc interministériel, le SGDSN. Lui, il va regarder notamment dans les infrastructures informationnelles en source ouverte. Il va voir, OK, là, il y a toute une série de comptes ou tout une série de faux articles, de faux journaux etc. qui vont être utilisés pour telles fausses nouvelles, tel narratif. Souvent, ça prend un petit peu de temps, de caractérisation etc. Mais du coup, ils sont capables de dire voilà, c'est ce mode opératoire informationnel, MOI, admettons russe, est utilisé pour propager tel narratif - je ne sais pas, les punaises de lit, admettons, si vous vous rappelez au moment des JO. Et puis on va faire des rapports, on va expliquer. 

Ce que va faire le Quai d'Orsay, en plus de ça, c'est que nous, on va voir très vite les signaux faibles, on va voir les narratifs immédiatement. Donc, en utilisant le réseau diplomatique, en utilisant ensuite tout un tas de logiciels qui vont scraper en fait Internet dans différentes langues et sur différentes plateformes. Donc très vite, on va voir ce signal faible. Et on va déterminer si est-ce que c'est grave et est-ce que c'est viral ou est-ce que ça a un potentiel viral ? Et à partir de ça, ensuite, on va déterminer la nature de la réponse qu'on va faire. On agit uniquement dans le champ informationnel sur toute attaque, et vous avez raison de dire qu'elles ne viennent pas que d'un seul endroit, sur toute attaque qui va viser nos intérêts. Parce qu'en fait, ce qui se passe dans le champ informationnel, mais en fait, c'est grave. Ce n'est pas que de la com’, ce n'est pas que des manipulations de l'information qui vont parfois être complètement lunaires. Vous dire mais pourquoi on va s'abaisser à répondre à ça ? Mais en fait, ça vient toucher l'image parfois de nos dirigeants, parfois l'image d'une diplomatie, parfois l'image de notre politique. Si on laisse faire, ça peut avoir un impact sur les cibles. On a lancé par exemple quelque chose qui s'appelle French Response, qui était sur Twitter et puis ensuite sur Instagram, TikTok désormais.

Q - C’est un nouveau type de communication puisque là, vous êtes offensifs pour le coup ?

R - Exactement. On est offensifs sur la riposte quand même. Et après, le troisième étage de la fusée dans tout ça, c'est de proposer nos narratifs. Mais je reste du coup, effectivement sur French Response, c’est une riposte, donc c'est-à-dire on est attaqués et on répond.

Q - Donc là, ce sont des comptes Quai d'Orsay sur les réseaux sociaux…

R - C'est un compte Quai d'Orsay officiel, mais qui n'est pas un compte d'une autorité politique. Vous voyez, parce que l'autorité politique et d'ailleurs, les Français attendent que l'on puisse vous dire, voilà quelle est notre politique, la défendre, l’expliquer…

Q - C'est l'administration d'une certaine manière. Enfin, c'est le Quai d'Orsay qui…

R - En utilisant le ton, les outils de ce qu'il y a sur les réseaux sociaux. Parce qu'en fait, si on veut pouvoir percer là-bas… Ce n'est pas une déclaration du porte-parole et je vous dis ça avec humilité… qui peut parfois être, voilà ce potentiel viral. On va pouvoir utiliser parfois du fact-checking, parfois des images…

Q - Beaucoup d'ironie et de second degré et d’humour.

R - Parfois de l'ironie etc., tous les tons. Notre but, c'est de…

Q - Des influenceurs aussi. Enfin, c'est un travail d'influence et vous êtes entourés d'influenceurs qui vous relaient d'ailleurs. Et ça vous a valu une critique d'ailleurs de Jean-Luc Mélenchon sur Twitter précisément, qui critiquait le fait que des influenceurs non rémunérés, je cite, mais avec lesquels il entretient des relations privilégiées, « transmettent des éléments de langage pour répondre aux campagnes d'ingérences étrangères ». Je cite.

R - Ce n'est pas exactement ça. En fait, au moment où on a annoncé ça, il y a eu un premier niveau de réaction qui était « Ah mais merci de le faire. Enfin, merci de juste ne pas laisser… ».

Q - Là, il ne disait pas merci.

R - Et le deuxième, ça a été un aspect communautaire qui est de dire « comment on peut aider ? »

Q - Il ne voulait pas aider non plus….

R - Non, mais qui était comment on peut aider, c'est-à-dire pas du tout de faire une armée de bots ou de… Mais c'est des gens qui sont convaincus que ce qui se passe dans ce champ informationnel, eh bien, ils ont envie d'y prendre part. Ils comprennent les ressorts derrière et que derrière, il y a des puissances ou des groupes qui ont envie de saper la concorde nationale, entre guillemets, ou qui ont envie de saper tel ou tel narratif.

Q - Et pour le troisième point, c'est-à-dire le passage, donc, nos propres narratifs, comment ça se passe ?

R - Ben ça, c'est un peu la bataille des récits. C'est-à-dire que quand on répond, c'était déjà une grande avancée pour nous. C'était il y a un an, c'était en septembre 2025…

Q - Auparavant, vous ne répondiez pas ?

R - On répondait, mais c'était compliqué d'aller dire est-ce qu'on va répondre systématiquement en mettant l'autorité politique ? Vous voyez…

Q - Le nom de la France, l’engager sur…

R - Voilà, parce que vous avez un phénomène, un petit peu, d’assourdissement qui est fait par les manipulations d'informations successives. Donc, est-ce qu’on envoie le ministre répondre systématiquement…

Q - Est-ce que ce n’est contre-productif des fois ?

R - Exactement. Donc ce canal de French Response, il est toujours sur la même longueur d'onde. On défend la même chose en termes de diplomatie. On n'a pas du tout une ligne différente, mais on a ce canal supplémentaire réactif. Et le troisième élément donc, c'est cette bataille des récits parce qu'il faut qu'on soit aussi positifs, il faut qu'on impose notre récit. La Russie, elle impose, elle essaie d’imposer son récit…

Q - Quel est l'outil en question ?

R - C'est ce qu'on appelle la communication stratégique.

Q - C’est les ambassadeurs s'expriment plus. C'était moins le cas avant, notamment sur les réseaux sociaux.

R - C'est tout vecteur. Mais on va avoir ensuite des argumentaires qui vont être dédiés pays par pays. C'est-à-dire, je ne sais pas, un argumentaire qui est très important pour nous, qui est de dire comment on va soutenir l'Ukraine. C'est évidemment important (inaudible) nos politiques publiques. Ce qu'on va transmettre, je ne sais pas, en Roumanie, va être différent de ce qu'on va envoyer en Bolivie par exemple.

Q - Est-ce que vous pourriez aller jusqu'à manipuler des intelligences artificielles ? Ce que fait la Russie aujourd'hui, c'est-à-dire faire ingérer des fausses informations pour que l'on fasse des requêtes. Ça, c'est la mode actuelle pour le coup, de polluer les…

R - On est aussi une démocratie, on répond devant évidemment les électeurs et nos autorités. Et donc on reste dans l'authentique. Et d'ailleurs, si en fait, on est aussi souvent attaqués, c'est que notre modèle fait peur parce qu'il est attractif pour certains.

Q - Merci à vous Pascal Confavreux, porte-parole du ministère de l'Europe et des Affaires étrangères, qui nous a donné d'ailleurs la position de la France, son choix entre Lula et Flavio Bolsonaro (rires), l'élection qui a lieu aujourd'hui au Brésil et puis, le 27 octobre en Israël, le 3 novembre aux mid-terms américaines. Puis vous nous avez donné aussi le nom de la nouvelle secrétaire général des Nations unies, qui est… (rires) Merci à vous. Merci infiniment Pascal Confavreux.