« France 5 » - Entretien de Jean-Noël Barrot - Extraits

Q - Notre invité ce soir, le ministre de l'Europe et des Affaires étrangères. Bonsoir Jean-Noël Barrot.

R - Bonsoir.

Q - Merci de votre présence ce soir pour évoquer les leçons de la chute de Keir Starmer. On revient également sur le premier round des négociations entre l'Iran et les États-Unis, Mariam.

Q - Oui. Et on verra que le grand gagnant, c’est la République islamique, au détriment de la population iranienne. 

(...)

Q - Le vote Brexit n'était donc pas seulement un calcul économique. Il exprimait un sentiment identitaire, une revendication de souveraineté, un rejet de la mondialisation libérale. Ce sentiment reste intact, indépendamment de ce que j'ai pu dire sur les chiffres de l'immigration, du PIB ou du commerce extérieur. En attendant, un nouveau visage va incarner la Grande-Bretagne dans les prochaines semaines. Je l'ai cité, Andy Burnham, 56 ans, qu'on dit plus charismatique que Keir Starmer, qui devrait le remplacer à Downing Street à la mi-juillet et qui déclarait ceci après son retour au Parlement jeudi dernier. 

[Extrait de déclaration d’Andy Burnham]

Q - « La dernière chance », dit Burnham, qui a été élu contre le candidat de Farage assez largement et qui, dans les sondages, est aujourd'hui la personnalité politique préférée des Britanniques. Mais pour combien de temps ?

Q - Vous lui donnez combien de temps, à Andy Burnham ?

R - Je lui souhaite en tous cas de pouvoir effectivement accéder à la fonction à laquelle il aspire, puisqu'il y a quand même un certain nombre de procédures internes. Il est bien parti. Et ensuite, le maximum de stabilité, malgré et en dépit du Brexit qui continue de produire ses effets. Et sans me mêler des affaires de politique intérieure britannique, ce que dit Patrick Cohen est très juste : le Brexit n'a tenu aucune de ses promesses. Avant le Brexit, la richesse par tête du Royaume-Uni était de 3.000 euros supérieure par habitant et par an à celle de l'Union européenne. Désormais, la richesse par habitant du Royaume-Uni est inférieure à celle de l'Union européenne.

Q - Il a été mal négocié, ce Brexit, par les dirigeants. C'est ce que disent les partisans de Farage, on vient de les entendre.

R - C'est ce qu'ils disent, eux. Mais chacun voit bien que dans le monde si brutal dans lequel nous sommes entrés, nous avons besoin de ces mécanismes de solidarité qu'offre, par exemple l'Union européenne pour pouvoir résister à la pression des empires, résister aux guerres commerciales, et puis investir pour être plus souverain, pour être plus indépendant. Quand on est tout seul, inévitablement, on se fragilise et on s'affaiblit.

Q - La perspective d'un Breturn, c'est de la politique fiction ?

R - Vous avez entendu la voix de certains citoyens britanniques qui y aspirent. Pour notre part, nous sommes tout à fait prêts à ouvrir la porte au Royaume-Uni pour un retour dans une Union européenne qui vient avec des droits, c'est vrai, mais aussi des devoirs. Des négociations ont déjà commencé entre le Royaume-Uni et l'Union européenne pour retisser des liens. C'était la volonté de Keir Starmer, le Premier ministre qui vient de démissionner.

Q - Il y avait un sommet qui était prévu et qui a été reporté.

R - Mais c'est difficile parce que c'est un divorce qui a été acté il y a dix ans. Et donc maintenant, pour que chacun s'y retrouve, il faut que les discussions puissent se poursuivre et que des compromis puissent être faits.

Q - L'instabilité politique, l'usure des partis de gouvernement, la dévalorisation rapide des responsables politiques. On le voit, ça concerne la Grande-Bretagne, mais ça concerne toutes les grandes démocraties libérales et la France aussi. C'est l'une des leçons de cette crise politique britannique.

R - Oui. Tous les partisans du Frexit, Jean-Luc Mélenchon, Marine Le Pen qui il y a dix ans n'avaient que le Frexit à la bouche, ont changé de disque, à mon avis parce qu'ils se sont aperçus que ça ne produisait pas les effets escomptés. Ceci étant dit, on aurait tort de penser qu'effectivement, la colère a disparu. Que le sentiment de dépossession, qui est une dépossession véritable des classes moyennes et populaires au Royaume-Uni comme en France et dans d'autres pays européens, a disparu ou va disparaître. Il est là et il attend que des réponses lui soient apportées. Et soit ces réponses sont apportées par des populistes à tendance autoritaire comme M. Farage, comme d'autres, y compris outre-Atlantique. Soit ce sont d'autres propositions qui leur seront faites, de redistribution massive du pouvoir, pour que chacun puisse maîtriser son destin. C'est ce qu'attendent les citoyens européens aujourd'hui.

Q - Ces partis qui n'ont jamais gouverné, qui sont en tête des sondages, ce n'est pas une spécialité britannique non plus.

R - Non, on en a nous aussi et dans d'autres pays européens, on les a vu à l'œuvre. Ils ont parfois même exercé le pouvoir et ils ont fini par se faire chasser du pouvoir. On se souvient de ce qui s'est passé en Hongrie récemment. Parce qu'ils n'apportent aucune solution et ils captent pour eux-mêmes le pouvoir, chaque fois qu'ils le prennent, alors même qu'ils promettent au départ de cette reprise du contrôle. En fait, c'est une captation du pouvoir, jusqu'à ce que le système craque, comme ça a été le cas en Hongrie, où le peuple a chassé des dirigeants pro-russes et corrompus du pouvoir.

Q - On mesure aussi, à l'aune de l'exemple britannique, la difficulté de faire de la politique à l'heure des réseaux sociaux. Le premier à avoir tweeté sur le départ de Starmer, avant même que ce départ soit officiel, c'est Donald Trump. « Il a échoué lamentablement sur l'immigration et l'énergie », c'est le commentaire du président américain. Elon Musk, on le répète régulièrement, relaie les actions de Tommy Robinson, l'activiste d'extrême-droite anti-immigration, anti-islam, qui appelle régulièrement à des manifestations qui tournent parfois en émeutes, des chasses aux migrants. Cette radicalisation, cette polarisation du débat, elle est très inquiétante.

R - Et elle a des conséquences. L'une des premières manifestations des conséquences de cette polarisation, c'est le Brexit, puisqu'on n'a pas pu avoir au Royaume-Uni, à mon sens, un débat éclairé où les divergences d'opinions sont réellement confrontées et sont tranchées par le vote. Et le grand risque pour notre démocratie, c'est précisément que, ayant laissé l'espace public numérique être délocalisé sur des plateformes dont les règles sont fixées par des milliardaires chinois ou américains, nous vivions dans une société de bulles où on n'arrive même plus à, d'abord s'informer, et puis ensuite confronter les points de vue et les trancher par le vote. Et c'est pourquoi, à mon sens, il est urgent de reprendre le contrôle d'abord sur notre espace démocratique, parce que sans des consciences éclairées et la capacité de débattre puis de trancher les différends par le vote, la démocratie s'affaisse. Et quand elle s'affaisse, ses substituts sont connus : ce sont des régimes très verticaux, autoritaires, voire même totalitaire.

Q - On parlait il y a un instant des forces nationalistes qui montent en puissance dans un grand nombre de pays d'Europe, qui gagnent aussi en influence au Parlement européen. C'est en partie grâce à eux, avec eux et avec ces forces que le Parlement a approuvé le règlement sur les retours de migrants déboutés du droit d'asile. Texte adopté par 418 voix. Le texte, enfin, il y a deux textes, mais enfin, là, on parle de celui qui contient l'idée, pour les pays membres, d'installer des centres de rétention hors des frontières de l'Union européenne. Texte adopté par 418 voix pour, sous les cris de joie de l'extrême-droite européenne, comme l'a montré sur son compte TikTok l'eurodéputé Reconquêtes Sarah Knafo. (…) Alors vote par ce qu'on appelle en France une union des droites, par le Parti populaire européen et par plusieurs groupes d'extrême-droite au Parlement européen, mais aussi par une partie de vos députés. Enfin des députés de Renew. Comment vous appréciez cet événement politique ?

R - D'abord, ces images, ces images sont glaçantes. Elles sont mêmes effrayantes et pour moi, elles sont profondément choquantes. De voir des cris de victoire sur un sujet comme celui-ci, alors que ces députés de droite et d'extrême-droite, d'extrême-droite principalement, jamais ne sont entendus lorsqu'il s'agit de défendre notre indépendance, notre liberté, notre souveraineté. Pourquoi ? Parce que l'extrême-droite en France et en Europe a renoncé à tout espoir, considèrent que la France et l'Europe ont déjà perdu. Et comme ils ont perdu tout espoir, la seule politique qu'ils se donnent et qu'ils proposent, c'est de dresser les Français et les Européens les uns contre les autres et de désigner des boucs émissaires. Et c'est ce spectacle qu'on voit dans le Parlement européen, qui devrait au contraire être un lieu où l'Europe est ambitieuse, où elle est audacieuse, où elle traite des problèmes - j'y viens -, y compris celui de l'immigration, mais où elle n'en fait pas l'alpha et l'oméga et la fixation principale. 

Ces textes qui viennent d'être adopté, ce ne sont pas les populistes qui les ont mis à l'ordre du jour, c'est la France. Lorsque nous avons présidé le Conseil de l'Union européenne, c'était en 2022, pendant six mois, le Président de la République a voulu que nous traitions, mais de manière pragmatique, de la question de l'immigration et notamment de la maîtrise de l'immigration irrégulière. Un pacte a été bâti, qui comporte un grand nombre de lois et de règlements européens. Et ce règlement retour, qui était à la peine depuis des années, a été réactivé. Pourquoi ? Parce que nous considérons qu'il ne s'agit pas de créer des boucs émissaires, mais que les Européens attendent que nous tenions la frontière en général. Et ils attendent une action publique qui permette de juguler l'immigration irrégulière. C'est-à-dire qu'on filtre à l'entrée, si je puis dire, et que lorsque quelqu'un n'a pas vocation à rester sur le territoire, qu'il soit reconduit. Dans le règlement en question, il y a une disposition à laquelle nous sommes opposés, c'est la création de ce qu'on appelle pudiquement des hubs, mais qui sont au fond des camps pour le retour des étrangers qui sont en situation irrégulière en Europe, dans des pays tiers, qui n'est ni leur pays d'origine ni le pays de destination. Nous sommes opposés à cette mesure pour des questions de principe. Je crois qu'il n'y a pas besoin de réfléchir longtemps pour s'apercevoir que le principe de créer des camps dans des pays tiers n'est pas tout à fait conforme à la vision que nous avons de nous-mêmes et de l'Europe. Et c'est contraire au principe d'efficacité, puisque les pays qui ont tenté ce type...

Q - La Grande-Bretagne.

R - La Grande-Bretagne, le Rwanda, l'Italie avec l'Albanie, qui ont tenté de mettre en place ces centres de retour, ont échoué. J'ajoute à ça que dans un moment où nous bataillons déjà pour nous libérer de nos dépendances, de nos servitudes, voulons-nous vraiment créer auprès de pays tiers ce type de dépendance nouvelle ? Puisque, en accueillant les étrangers en situation irrégulière de l'Europe, ils auront un levier sur l'Europe. Donc non. Pour le retour des étrangers en situation irrégulière, la priorité c'est d'obtenir des concessions de la part du pays d'origine pour qu'ils puissent être repris. Et pour ça, l'Europe a des moyens puissants. Elle peut activer ses visas, elle peut activer ses mesures commerciales pour que les concessions soient faites par des pays qui, pour certains, coopèrent, mais aujourd'hui ne le font pas du tout suffisamment.

(…)

Q - On continue à évoquer l'actualité avec le « C à vous de réagir » de Mariam Pirzadeh. Avec vous, Mariam, ce soir, on évoque la fin du premier round de négociations entre l'Iran et les États-Unis.

Q - Oui, des négociations autour du protocole d'accord en quatorze points conclu entre les deux pays. Un texte qui signe un renoncement américain majeur sur des points pourtant historiques, notamment sur la pression maximale des sanctions américaines contre la République islamique, en place depuis 1980 pour assécher l'économie iranienne. Pourtant, à l'issue de ces négociations, le régime va récupérer beaucoup d'argent.

[Extrait de déclaration de Donald Trump]

Q - Six milliards de dollars gelés au Qatar et surtout la levée des sanctions jusqu'à fin août sur ces produits pétroliers et une manne financière essentielle pour les gardiens de la révolution, qui leur permet notamment d'acheter tout leur équipement militaire, de le livrer également à leurs proxies dans la région comme le Hezbollah. Et ça, c'est du jamais vu depuis 40 ans. En échange, les États-Unis se félicitent de débloquer le détroit d'Ormuz qui pourtant est était ouvert avant la guerre. Et pour nos téléspectateurs, ces négociations ne vont rien changer. Quelques réactions : « Iran 1 - US 0 », peut-on lire, ou encore « le peuple iranien peut attendre encore longtemps pour se libérer du joug des mollahs. Trump n'a rien changé ». Donald Trump qui a qualifié la semaine dernière les dirigeants iraniens de personnes, je cite « sympa » et « pas du tout radicalisé ». Pourtant, la réalité pour la population iranienne, elle montre l'inverse : un régime qui continue de pendre. 45 personnes ont été pendus juste depuis le début de l'année, et notamment depuis ces trois derniers mois. On va montrer deux visages Javad Zamani, Abolfazl Saedi. Ils ont été pendus à l'aube mardi dernier, au lendemain de l'annonce de l'accord par le président américain. Ils ont été accusés et condamnés pour avoir participé aux manifestations massives contre le régime iranien de janvier dernier, un régime qui continue de condamner également des milliers d'arrestations. Et un exemple : Parastoo Ahmadi, pour avoir chanté en Iran, bras nus, tête découverte en décembre 2024. Elle a été condamnée, il y a quelques jours, à 74 coups de fouet, deux ans d’interdiction de sortie du territoire iranien et d’exercer une profession artistique. Huit autres personnes ont connu la même sentence, comme la photographe iranienne Tahmineh Monzavi, qui a d'ailleurs déjà exposé en France. Jean-Noël Barrot, qu'est ce que vous leur dites à cette population iranienne à qui Trump a promis de se débarrasser du régime et de les aider en janvier, et qui finalement les renforce d'une manière inédite, alors qu'il avait promis un changement de régime le 28 février ?

R - La première chose que nous leur disons, c'est que nous n'oublions rien de la répression sanglante et des massacres dont ils ont été les victimes au début de cette année, ce qui nous a conduit à prendre des sanctions à l'encontre des dirigeants du régime, des responsables du blocage d'Internet, qui a permis à cette répression de prendre une ampleur sans équivalent dans l'histoire contemporaine de l'Iran ; d'inscrire le corps des gardiens de la révolution sur la liste des organisations terroristes . Et nous allons continuer à le faire, tant nous réprouvons cette attitude inqualifiable du régime vis-à-vis de son peuple. 

Nous leur disons aussi que cette guerre ne fait que des perdants et qu'ils en sont les principaux. Les principaux perdants de la guerre de ces derniers mois, ce sont les populations civiles, et singulièrement les populations civiles en Iran, pris entre deux feux, celui de la répression et celui des bombardements. Et nous l'avons dit, et nous n'avons pas toujours été nombreux à le dire, il n'y aura pas de paix et de stabilité dans cette région sans que ce régime ne puisse se résoudre à des concessions radicales, à un changement radical de posture qui permette la coexistence pacifique de l'Iran avec son environnement régional, qui est l'un des sujets des discussions en cours et qui permette aux Iraniens de construire librement leur avenir. 

Maintenant, vous m'interrogez sur un certain nombre de choses qui ne dépendent pas intégralement de moi. Je peux vous répondre en vous donnant mon avis. Mais pour ce qui dépend de moi, nous avons un certain nombre de leviers que nous entendons mettre à profit pour que le règlement de cette crise soit durable, et pas une sorte d'entre-deux qui place les populations civiles, et notamment le peuple iranien, dans la continuité des épreuves qu'il a subies, et qui place la région dans une forme d'instabilité dont nous devrons payer les conséquences.

Q - Merci beaucoup. 

(…)

Q - Un absent très présent dans cette Coupe du monde : Christophe Gleizes, qui a, depuis sa prison par l'intermédiaire de Vincent Duluc a pu poser une question à Didier Deschamps. Jean-Noël Barrot, est-ce qu'il faut en parler le moins possible ? La discrétion diplomatique, est-ce que c'est encore efficace pour le cas de Gleizes ? Et est-ce que cette Coupe du monde peut servir de caisse de résonance et accélérer sa libération ?

R - Je le souhaite et je salue la mobilisation du monde du sport, notamment dans ce contexte de Coupe du monde, pour rappeler à quel point Christophe Gleizes est apprécié à la fois des joueurs mais aussi des supporters. Et je salue au passage la dignité et le courage de sa famille, qui elle aussi a adressé des messages d'une grande hauteur de vue aux autorités algériennes. En parallèle, nous continuons de nous mobiliser. On a pu lui rendre visite le mois dernier. On espère pouvoir lui rendre visite très prochainement. Il fait preuve d’un immense courage dans cette épreuve très difficile. On souhaite qu'il puisse être de retour parmi nous le plus tôt possible et peut-être avant la fin de cette Coupe du monde.

Q - On espère. Il a une accréditation, la FIFA a donné… 

R - Tout est prêt. 

Q - … cette symbolique-là. On sait que la FIFA travaille aussi, la diplomatie sportive, elle est parfois puissante, et on sait que le numéro 3 de la FIFA était notamment au procès en appel de Christophe pour essayer, à travers le président de la fédération algérienne, de convaincre aussi le gouvernement algérien de la bonne foi de ce garçon, qui est juste allé faire son boulot, un reportage dans un des clubs les plus mythique de Kabylie. Donc oui, on espère tous que le 19 juillet, on verra la finale ensemble, et peut-être que ce sera un France-Argentine, allez savoir.

Source : France 5