« France 5 » - Entretien de Jean-Noël Barrot

Q - Des sabotages, des piratages, des tentatives d'attentats et des incursions de drones, y compris avec des explosifs, le tout en Europe. Vladimir Poutine ne cesse de tester nos limites alors que la guerre se poursuit en Ukraine.

[…]

Q - Jean-Noël Barrot, ministre de l'Europe et des Affaires étrangères, est l'invité exceptionnel de « C à vous ». Bonsoir, Monsieur le ministre.

R - Bonjour Mohamed Bouhafsi.

Q - Merci à vous, merci d'avoir accepté notre invitation. 

[…]

Q - Jean-Noël Barrot, vous venez d'entendre Nathalie Saint-Cricq. Plusieurs de nos concitoyens partagent cet avis. On est vraiment faibles face à la Russie ? 

R - Non, c'est la Russie qui est faible. Vous avez vu l'état dans lequel se trouve la Russie aujourd'hui. Il y a des pénuries de carburant partout. L'économie est au fond du gouffre. Vladimir Poutine est en échec absolu sur le front, il perd 35.000 hommes par mois. Il occupe la moitié du territoire qu'il occupait il y a cinq ans au début de la guerre d'agression. Il est en échec absolu : militaire, politique, diplomatique. Alors, pour masquer tout ça, il mène contre les démocraties européennes, contre l'Union européenne au fond, des manœuvres d'agressivité telles que celle qui a touché l'aéroport de Leipzig. Mais ne nous laissons pas contaminer par les récits de Vladimir Poutine. La vérité, c'est que c'est la Russie qui va mal et qui aurait tout intérêt à mettre fin à cette guerre, sans quoi c'est la Russie qui va se discréditer, se déshonorer, se ruiner et sortir de l’Histoire.

Q - Vous êtes notre ministre des Affaires étrangères. Mardi, quand vous entendez Vladimir Poutine, lors d'une conférence de presse, dire « attaquer des sites britanniques, pourquoi pas ? C'est un secret militaire, je ne peux pas vous en dire plus. » C'est une provocation de plus. Quand vous apprenez cette information, vous vous dites quoi ?

R - Chaque fois qu'il a été en difficulté, et c'est le cas aujourd'hui depuis le début de cette guerre. Souvenez-vous, on nous annonçait qu'en quelques jours l'Ukraine tomberait. Et on est cinq ans plus tard et la résistance ukrainienne, qui a fait preuve d'une bravoure incroyable depuis cinq ans, le tient en échec. Chaque fois qu'il est en difficulté, il a adopté cette rhétorique escalatoire pour tenter de nous intimider, de nous fragmenter aussi, d'essayer de diviser les Européens. Et chaque fois, il a échoué puisque la réponse a été immédiate, elle a été très ferme et elle a été très unie. 

Prenez l'exemple récent de l'aéroport de Leipzig. Quand l'Allemagne a dit cette semaine, nous avons enquêté et nous avons déterminé que ce drone chargé d'explosifs qui a tenté de frapper un avion à l'aéroport de Leipzig est d'origine russe. Qu'est-ce qui s'est passé ? Partout en Europe, les ambassadeurs ont été convoqués, ce qui est un échelon dans l'échelle des sanctions diplomatiques. Des vives protestations ont été émises par l'ensemble des Européens en solidarité avec l'Allemagne.

Q - Mais c’est symbolique ça.

R - Non, pas du tout.

Q - Monsieur le ministre, il y a un avion qui a été visé dans un aéroport européen à Leipzig. Et la réponse européenne en face, c'est des convocations d'ambassadeurs ?

R - Non, non, non, non. La réponse, c'est d'abord la réponse allemande qui a pris des mesures de représailles. Et en solidarité avec l'Allemagne, tous les pays européens ont dit « nous aussi, on convoque l'ambassadeur ». Donc fermeté, fermeté et unité. Ensuite, ce n'est pas le premier épisode, ce n'est pas la première fois qu'un drone, qu'un vecteur, comme on dit dans le jargon, russe, pénètre sur le territoire de l'Union européenne ou de l'OTAN. Qu'est-ce qui s'est passé systématiquement ? Eh bien, les forces européennes, otaniennes, ont pris en charge ces vecteurs pour les abattre ou pour les escorter à l'extérieur du territoire. Donc, il faut bien garder à l'esprit que l'OTAN, c'est l'alliance de sécurité et de défense la plus puissante du monde, que nous sommes infiniment plus riches et puissants donc que la Russie de Vladimir Poutine.

Q - Mais si ça allait aussi bien, pourquoi le chef d'état-major des armées, le général Fabien Mondon, nous dit qu'il faut se préparer à la guerre d'ici 2030 ?

R - Mais s'y préparer pour éviter qu’elle ne se produise. Si nous avons doublé le budget de nos armées, c'était la décision du président de la République, nous l'avons exécutée, ce n'est pas parce que nous avons la volonté de préparer la guerre, nous nous voulons la paix. Mais pour avoir la paix face à une Russie débridée, désinhibée, il faut relever nos défenses pour que jamais Vladimir Poutine ne franchisse ce seuil.

Q - Kaja Kallas, la cheffe de la diplomatie de l'Union européenne, a déclaré aujourd'hui, Jean-Noël Barrot, elle dénonce un « terrorisme soutenu par un État ». Elle vise clairement la Russie. Vladimir Poutine est-il donc le président d'un État terroriste, Jean-Noël Barrot ?

R - On peut qualifier ces actions de différentes manières. Mon collègue polonais que j'ai rencontré cette semaine a le premier parlé d'un terrorisme d'État, plutôt que de ce terme qui parfois semble un petit peu nébuleux, de « menace hybride », c'est-à-dire menace qui nous touche, qui sont sous le seuil...

Q - Qui est récusé aujourd'hui par certains, ce n'est plus hybride du tout.

R - De fait, tout ce qui est hybride, c'est tout ce qui est sous le seuil de l'invasion, de l'acte de guerre. Mais là, on n'est peut-être pas en guerre au sens traditionnel du terme, mais on n'est pas tout à fait en paix parce que depuis le début de sa guerre d'agression en Ukraine, Vladimir Poutine nous tance, nous teste, et jusqu'à présent...

Q - Terrorise aussi.

R - Je n’irai peut-être pas jusque-là, puisque de fait, Leipzig, c'est un échec. Toutes ces tentatives...

Q - Parce que ça n'a pas marché la bombe.

R - D'accord. Mais je veux dire, si, rappelez-vous quand même, on a accueilli en 2024 les Jeux olympiques et paralympiques, on s'y était préparé, on a été la cible d'innombrables attaques, on les a toutes parées parce qu'on s'y prépare.

Q - Aujourd'hui, c'est le QG des services secrets ukrainiens qui a été bombardé, touché à Kyiv par les Russes en plein jour. Vous avez plus d'informations, Jean-Noël Barrot ?

R - J'ai reçu les informations, elles sont très récentes. C'est une attaque d'une grande gravité puisqu’au-delà de frapper désormais les civils en plein jour - le mois de juillet dernier, c'est le mois le plus meurtrier pour les civils en Ukraine avec presque 500 civils tués. Maintenant, ce sont des bâtiments du gouvernement, si je puis dire, qui sont ciblés. Ce sont des actes escalatoires pour, là encore, tenter, d'une part, d'intimider l'Ukraine, d'affaiblir le soutien des Européens à l'Ukraine, mais aussi, et je le redis, pour masquer l'échec de Vladimir Poutine sur le front.

Q - Est-ce qu'on doit avoir peur d'un acte désespéré de Vladimir Poutine par orgueil à un moment, sachant que tout le monde commence à...

R - Non, on ne doit jamais avoir peur et on doit poursuivre notre stratégie qui n'est pas escalatoire mais qui est la seule susceptible de nous conduire à une paix durable, c'est-à-dire le soutien à l'Ukraine avec des paquets de sanctions. Tout à l'heure, vous aviez l'air de les tourner un peu en dérision.

Q - Je ne les tournais pas en dérision du tout…

R - Les paquets de sanctions, c'est 500 milliards d'euros en moins pour Poutine.

Q - Ce sont des sanctions économiques. On se demandait donc avec Mohamed, c'était la question qui était posée, si finalement, toucher simplement à l'économie était suffisant. 

R - On ne touche pas qu'à l'économie.

Q - Je ne dis pas ça. Et aider avec des armes les Ukrainiens, sauf qu'on manque de missiles et qu'ils sont bombardés régulièrement, qu'on ne peut pas intercepter tout ce qui est bombardé sur les villes en Ukraine, on peut quand même être fondés à s’inquiéter en disant « tout va bien mais c'est l'Ukraine qui trinque ».

R - Non, non, mais si on n'avait pas poursuivi cette politique de soutien à l'Ukraine, soutien financier, militaire, énergétique, de pression sur la Russie pour priver Vladimir Poutine de centaines de milliards d'euros, qu’il n'a donc pas pu engouffrer dans cette guerre, et qu'on n'était pas en même temps dans une préparation de la paix, avec cette Coalition des volontaires qu'on a formée, non pas pour agresser quiconque, mais pour qu'une fois la paix conclue, elle puisse être durable et garantie. Voilà la stratégie qui est la nôtre. Ne nous laissons pas intimider et rappelons ce que nous faisons : nous défendons l'Europe, ses frontières. Nous ne sommes pas dans l'escalade. C'est Vladimir Poutine qui est dans l'escalade. Nous ne sommes pas des agresseurs. C'est Vladimir Poutine qui est l'agresseur et nous voulons la paix.

Q - Monsieur le ministre, je rebondis sur la question d’Églantine. Cette semaine, vous avez sans doute dû voir l'article de The Economist qui a rapporté des propos de Vladimir Poutine « ils vont me pendre », je cite ces propos rapportés. Il a peur, le président russe, comment vous interprétez ces mots ?

R - C'est difficile de faire l'exégèse ou la psychanalyse de Vladimir Poutine, mais de toute évidence, il y a une dimension qui manque de rationalité. Parce que moi, je regarde les choses très froidement. Je comprends qu'il y a un fantasme, celui de reconstituer la Grande Russie, l'URSS, alors qu'on est dans un autre monde désormais et que les anciennes républiques de l'Union soviétique, elles aspirent, comme beaucoup d'autres pays et peuples du monde, à la liberté, à l'indépendance, elles ne veulent pas avoir de tutelle. Il y a quelque chose d'irrationnel, parce que chaque jour qui passe, la Russie s'appauvrit et j'allais dire presque se ridiculise, faute de parvenir à percer la résistance ukrainienne.

Q - Hier soir, sur BFM TV, le vice-président du Rassemblement national, Louis Alliot, interrogé sur la possibilité de « couper le robinet », entre guillemets, des aides au gouvernement de Kyiv, a repris l'expression à son compte en mettant en avant la situation financière de la France. Le faire, ce serait soutenir clairement Vladimir Poutine ?

R - Ce n’est pas une surprise.

Q - Je vois votre réaction, j'imagine que ces propos, ils ont dû vous faire un peu bondir.

R - Mais les masques tombent. On a entendu les uns et les autres à l'extrême droite, Marine Le Pen, Jordan Bardella, essayer récemment de montrer que leurs positions n'étaient peut-être pas tout à fait celles qu'on soupçonnait, c'est-à-dire mépris pour la résistance ukrainienne et puis une sorte de complaisance vis-à-vis de Vladimir Poutine. Ces déclarations démontrent que le Rassemblement national reste fasciné par Vladimir Poutine.

Q - Mais s'ils gagnent en Europe, si toutes les extrêmes droites gagnent, y compris avec le vote qui a lieu ce week-end en Allemagne, qu'est-ce que vous allez faire vis-à-vis des opinions ? Est-ce qu'ils ne risquent pas de faire pression sur les opinions en disant « on n'a pas d'argent à dépenser dans le budget de la défense, ce n’est pas notre guerre » ?

R - Non mais tout au contraire. Vous savez, les opinions publiques européennes, elles voient bien les choses. Elles savent qui est l'agresseur, elles savent qui est l'agressé, elles savent ce qui se passerait si l'Ukraine devait s'effondrer. Elles voient bien que le risque et la menace d'un Vladimir Poutine qui se sentirait ainsi porté par les évènements et elles n'en veulent pas. Et donc, il est remarquable de relever ces remarques de Louis Alliot qui démontrent que le Rassemblement national et sa candidate Marine Le Pen, au fond, abandonneront l'Ukraine en rase campagne et dérouleront le tapis rouge à Vladimir Poutine.

Q - Cet été, le parquet de Paris a ouvert des enquêtes pour ingérence russe visant Gabriel Attal, Édouard Philippe ou encore Raphaël Glucksmann. La prochaine cible, c'est clair, c'est affirmé, ce sont donc les élections présidentielles en France, Monsieur le ministre ?

R - Oui, mais je vois ces informations judiciaires comme une bonne nouvelle. Pourquoi ? Parce qu'elles démontrent que nous nous sommes préparés à protéger l'intégrité de nos processus électoraux, de nos élections, et que nous avons désormais les outils adéquats pour détecter ce type d'ingérences, et puis ensuite, avec le travail de la justice, pour les sanctionner. Et donc, bien sûr qu'il y aura des tentatives, mais nous nous sommes préparés à pouvoir les détecter et leur faire échec.

Q - Vous êtes le vice-président du Modem, donc là, on va arriver sur le volet politique de certaines questions. Vous estimez que la Russie a choisi un candidat en France, Jean-Noël Barrot ?

R - Bien sûr. 

Q - Qui ? 

R - Le Rassemblement national et Marine Le Pen et l'extrême droite. Et en plus généralement, parce que, allez, je ne veux pas stigmatiser les uns ou les autres, tout candidat qui se défie de l'Union européenne sera soutenu d'une manière ou d'une autre, directement ou indirectement, par Vladimir Poutine.

Q - C'est un avis ou c'est des remontées d’information ?

R - C'est une conviction profonde. Pourquoi ? Parce qu'au fond, c'est vrai de la Russie, mais c'est vrai d'autres de ces nouveaux empires. Ce qu'ils détestent par-dessus tout, c'est la famille européenne. Parce que pris isolément, nous, la France, avec nos partenaires européens, bon, on est parfois plus petits que d'autres superpuissances. Mais quand on est ensemble, quand on est l'Union européenne ou quand on est l'Europe, et bien là, on est la deuxième ou la troisième économie du monde, à parité avec la Chine, on est très puissants et on ne peut plus nous contourner. Et donc vous avez même dans ces nouveaux empires, je ne parle pas que de la Russie, des gens qui vont soutenir les partis d'extrême droite, notamment, mais pas seulement, parce que l'extrême gauche, on ne peut pas dire que Jean-Luc Mélenchon ait beaucoup d'appétit et de sympathie pour l'Union européenne, qui vont soutenir ces partis parce qu'ils veulent au fond que l'Union européenne se disloque. Et il faut bien avoir ça en tête, ceux qui veulent nous affaiblir choisissent ou auront toujours une préférence pour les partis qui se défient de l'Union européenne.

Q - Il y a un homme qui a beaucoup tenté d'affaiblir l'Union européenne, c'est Nigel Farage au Royaume-Uni. Aujourd'hui, Jordan Bardella l'a rencontré. 

R - Quelle surprise.

[…]

Q - Je précise malgré tout que Jordan Bardella a annoncé lors de cette conférence de presse que si le Rassemblement national remportait l'élection présidentielle, il ne quitterait pas l'Union européenne. Mais elle vous inspire quoi, cette rencontre avec Nigel Farage, qui est le partisan du Brexit, l'homme qui déteste l'Union européenne au Royaume-Uni ?

R - Premièrement, une rencontre avec le partisan du Brexit. Et on se souvient que le Rassemblement national a plaidé pour le Frexit, c'est-à-dire pour la sortie de la France de l'Union européenne, avant de rétropédaler en se rendant compte des conséquences qu'avait eu le Brexit sur l'économie et le pouvoir d'achat des Anglais. Les Anglais se sont appauvris avec le Brexit. Donc le Rassemblement national a mis un peu d'eau dans son vin et voilà que Jordan Bardella se retrouve sur scène avec le grand promoteur du Brexit. Là encore, les masques tombent. 

Deuxième élément, il nous parle d'immigration. J'ai entendu une déclaration de Jordan Bardella qui dit que la France, si Marine Le Pen est élue, reprendra tous les étrangers en situation irrégulière en provenance du Royaume-Uni. Mais c'est-à-dire que c'est très étonnant. 

Q - Avant de repartir dans leur pays, il a aussi ajouté ça, Jordan Bardella.

R - Ah oui.

Q - Que la France les ferait renvoyer dans leur pays.

R - Bien sûr. Mais donc, vous savez, on a des négociations très serrées avec le Royaume-Uni, parce qu'évidemment, il y a des points de fixation à Calais, mais il est hors de question qu'on reprenne tous les étrangers en situation irrégulière du Royaume-Uni, puisqu'il y a aussi, parce que c'est des responsabilités partagées, il y a des raisons pour lesquelles les gens cherchent à aller au Royaume-Uni. Donc, deuxième élément, à mon avis, tout à fait contestable et condamnable. Et troisièmement, bien sûr, rien n'empêche M. Bardella de parler français, même quand il est à l'étranger. Je pense que ça renverrait peut-être une image un peu meilleure de notre pays.

Q - À l’étranger, vous ne parlez jamais anglais, pardon ?

R - Ça m'arrive.

[…]

Q - Monsieur le ministre, vous avez lancé aujourd'hui la deuxième édition de la Fabrique de la diplomatie. Pendant deux jours à l'université Paris III, 500 diplomates, chercheurs, directeurs d'ONG, étudiants, acteurs économiques, journalistes et citoyens se réunissent pour échanger et débattre. Plus de 3.000 jeunes, je crois, participent à cet événement. Mais cet après-midi, des étudiants marxistes se sont glissés dans l'assemblée. Regardez.

[Extrait de l’intervention d’une étudiante et réponse du ministre « L'université est ouverte à tous et quand on dialogue, on écoute son interlocuteur, même si on est radicalement en désaccord avec lui. »]

Q - Jean-Noël Barrot, qu'est-ce que ça dit, cette séquence, de notre société, de notre capacité à dialoguer ?

R - Que des jeunes manifestent, c'est normal et c'est peut-être une bonne chose d'ailleurs. C'est bien de s'indigner et de défendre des causes auxquelles on est attaché. Ce qui est plus problématique, c'est qu'effectivement, dans l'expression de cette indignation, il n'y avait aucune place pour le dialogue. Et que nous n'avons donc pas pu avoir la conversation, ni sur Israël et Palestine, ni sur les frais de scolarité des étudiants étrangers, ni sur le sujet... Bref, et je l'ai regretté, parce que moi, je suis un démocrate, un vrai. Et je n'apprécie rien de plus que de pouvoir affronter les opinions divergentes des miennes, de mon interlocuteur, mais en le respectant, parce que je considère qu'on a quelque chose au fond en commun. J'ai quand même eu un motif d'espoir pendant cette Fabrique, c'est cette initiative prise par 145 jeunes venus du monde entier qui, tout l'été, ont travaillé ensemble sous l'égide de l'UNESCO pour rédiger un appel pour une nouvelle culture de la paix au XXIe siècle. Et au cœur de cet appel, il y a l'exigence de la jeunesse de prendre des responsabilités, d'être prise au sérieux, de construire elle-même le monde dans lequel elle va vivre, mais aussi et justement de réouvrir des espaces de dialogue où peuvent se confronter des avis radicalement différents, mais dans le respect de l'interlocuteur. Sans cette possibilité-là, alors il n'y a plus de concorde nationale et il n'y a plus de possibilité de paix entre les nations.

Q - Avant d'être ministre, vous avez été député, Jean-Noël Barrot, vous croisez des Français tous les jours dans la rue. Il y a un conflit, ce conflit du Moyen-Orient qui pèse sur l'économie des Français. Vous êtes le ministre des Affaires étrangères, la flambée du prix de l'essence, elle est là. On est à plus de 2,40€ aujourd'hui quasiment. Vous dites quoi aux Français, ça va continuer ?

R - Je dis que nous ne devons plus jamais nous trouver dans une situation pareille où nous payons le prix d'une guerre que nous n'avons pas choisie, à laquelle nous n'avons pas participé et qui est bien éloignée de nos préoccupations. Alors cet été, qu'est-ce que nous avons fait ? Nous avons échangé avec nos partenaires européens, avec nos partenaires des pays arabes, c'est le cas notamment de l'Arabie saoudite, vous vous souvenez que le prince héritier est venu à Paris récemment, pour essayer, alors ça prendra un peu de temps, mais pour essayer d'accélérer nos travaux déjà engagés sur la définition de nouvelles routes commerciales, pour pouvoir contourner ces goulets d'étranglement, pour ne plus jamais être en quelque sorte les victimes indirectes de chantage ou de prise en otage.

[…]

Q - Merci à vous, Jean-Noël Barrot. Vous êtes ministre de l'Europe et des Affaires étrangères. On doit vous libérer. La Fabrique de la diplomatie, ça continue. Merci d'avoir accepté notre invitation.