« France 5 » - Entretien de Benjamin Haddad

Q - Bonsoir à toutes et à tous, bienvenue dans « C dans l'air ». C'est un accord dont on attend toujours le contenu mais l'Iran et les États-Unis ont trouvé un terrain d'entente sur le principe d'une fin des combats ouvrant une nouvelle phase diplomatique de 60 jours. Le protocole d'accord sera signé vendredi en Suisse alors que débute aujourd'hui à Évian un G7 organisé par la France. Avec nous pour en parler ce soir Benjamin Haddad, bonsoir. 

R - Bonsoir.

Q - Vous êtes ministre délégué chargé de l'Europe. Je le disais, un accord dont on ne mesure pas encore l'ensemble des détails, qui ouvre surtout une phase de discussion de 60 jours, est-ce que c'est plus qu'un gros cessez-le-feu ?

R - Déjà qu'il y ait un accord, c'est une bonne chose, c'est ce que nous souhaitions. Maintenant, effectivement, les prochaines étapes vont être absolument cruciales et c'est là aussi d’ailleurs que les Européens auront un rôle à jouer. Tout d'abord pour garantir la liberté de navigation dans le détroit d'Ormuz. Vous le savez, c'est un intérêt économique stratégique majeur et la France, le Royaume-Uni avaient monté une coalition pour dire que dans un cadre juridique encadré, nous étions prêts à monter, à participer à une opération de liberté de navigation dans le détroit d'Ormuz une fois que la partie militaire du conflit serait terminée. 

Q - Le président a dit « la France est prête ».

R - La France est prête. La France, vous le savez, est déjà présente dans la région sur le plan militaire. On a d'ailleurs aussi soutenu un certain nombre de partenaires sur le plan défensif lors de cette guerre. Et donc, la France prendra ses responsabilités. Ce sera aussi l'un des enjeux des discussions des prochains jours. Et puis après, dans ce cadre de négociations, il y a bien sûr la question du nucléaire qui est fondamentale. On ne peut pas laisser l'Iran se doter de l'arme nucléaire.

Q - Vous êtes sûr à ce stade que ça figure dans l'accord ?

R - Normalement, l'enjeu était d'ouvrir une phase de négociation permettant de parler de la question du nucléaire. On va voir comment les choses se passent mais il faut effectivement faire en sorte que l'Iran ne puisse pas continuer un programme d'enrichissement d'uranium clandestin. Il faut parler de l'uranium, parler aussi de la question des missiles balistiques et puis du soutien de l'Iran à des proxies terroristes qui déstabilisent la région. Toutes ces questions-là doivent aussi être mises sur la table dans les périodes de négociations diplomatiques qui s'ouvrent. Vous savez, la France, le Royaume-Uni, l'Allemagne, le E3 avaient été très mobilisés à l'époque sur le nucléaire pour obtenir l'accord d'il y a une dizaine d'années.

Q - Vous êtes persuadé qu'ils nous écoutent, à la fois l'Iran et les États-Unis, sur les points que vous évoquez à l'instant, que ce soit le nucléaire, que ce soit les missiles balistiques, et on va reparler dans un instant d'Ormuz. Est-ce qu'on est à la table ?

R - Le président des États-Unis est en France pour le G7 : c'est une opportunité pour parler. Et puis fondamentalement, nous avons non seulement, nous, des intérêts à faire entendre et à faire valoir, mais surtout, nous avons un rôle à jouer. Et nos partenaires, d'ailleurs, y compris les Américains, le savent. Quand on parle par exemple de la liberté de navigation pour le détroit d'Ormuz, bien sûr que les Européens peuvent jouer un rôle. Il faut le faire encore une fois dans un cadre, une fois que les conditions sont remplies, c'était ce qu'on avait toujours dit. Mais nous avons là une valeur ajoutée, y compris en termes de présence dans la région, les frégates, le porte-avions, des avions de combat.  

Q - Donc, on va peut-être accompagner la sécurisation…

R - Sur le nucléaire, nous avons une expertise ancienne de négociation avec l'Iran. Cette expertise, elle peut être utile pour, empêcher l'Iran de se doter de l'arme nucléaire, ce qui est un intérêt que nous partageons avec les États-Unis et avec nos partenaires aussi dans la région.

Q - Mais juste si on prend la question du détroit d'Ormuz, selon l'agence iranienne Fars, l'Iran a introduit au tout dernier moment dans la négociation avec les États-Unis une clause prévoyant la mise en place de redevances sur les services maritimes dans le détroit stratégique d'Ormuz. Ça s'appelle un péage. Est-ce que sur ce point-là, la France, les États que vous citez qui sont à la table au G7, je mets de côté les États-Unis, ont la capacité de dire « ça, ce serait inacceptable » ?

R - Il faut être très clair : ce n'est pas acceptable, c'est contre le droit international, ça représenterait même d'ailleurs un précédent qui serait dangereux parce qu'il y a beaucoup d'autres détroits par lesquels circule la navigation qui sont au cœur des échanges du commerce international. D'ailleurs, on va aussi parler dans ce G7 de la façon de ce qu'on appelle « dérisquer » nos économies du détroit d'Ormuz, c'est-à-dire mettre en place des projets d'infrastructures dans la région, dans le Golfe, pour pouvoir passer par d'autres voies que le détroit d'Ormuz, pour nos partenaires comme l'Arabie saoudite, les Émirats arabes unis, etc. Sur tous ces sujets-là, on a besoin de coordination, les Américains, les Européens, les États du Golfe, pour travailler ensemble et réduire nos dépendances et trouver des réponses concrètes.

Q - Benjamin Haddad, quand les Iraniens disent que les États-Unis ont accepté le principe du paiement d'une redevance, est-ce que vous y croyez ? Est-ce que les États-Unis peuvent accepter une redevance dans le détroit d’Ormuz, qui serait donc contractée par Oman peut-être aussi, et par les Iraniens ?

R - Je ne vais pas spéculer. On va voir comment les choses se passent et ce qu'il y a dans cet accord et les discussions des prochains jours. Ce que je vous dis, c'est que ce ne serait ni dans notre intérêt, ni dans celui de nos partenaires. Et ce serait contraire au droit international. Ça représenterait, encore une fois, un précédent dangereux pour le reste du commerce international.

Q - Alors visiblement, Donald Trump est très en colère contre Benjamin Netanyahou qui a fait des frappes sur Beyrouth hier matin, qui a failli faire capoter ce début d'accord. Le ministre des Finances, Bezalel Smotrich, fervent partisan des colonisations, fustige le choix de Donald Trump. Il dit que l'accord avec l'Iran est mauvais pour Israël et pour l'ensemble du monde libre, point final. Est-ce que dans cet accord, il y a la certitude qu'Israël va cesser les combats au sud Liban ?

R - Déjà, je voudrais dire que M. Smotrich, comme M. Ben-Gvir, est habitué de déclarations et même d'actes qui sont souvent provocateurs, à l'emporte-pièce, et je crois même qui ne représentent pas forcément le reste de son gouvernement. En revanche, ce qu'il faut dire de façon très claire, c'est que ce cessez-le-feu, cet accord, doit s'étendre à tout le reste, y compris au Liban. Et le plus important maintenant, c'est de trouver un cadre pour renforcer les forces armées libanaises pour qu'elles prennent le contrôle de l'intégralité du territoire et qu'on puisse de cette façon mener au désarmement du Hezbollah.

Q - Ce que je n’arrive pas à comprendre… Est-ce que ce sont deux sujets distincts, Benjamin Haddad ?

R - Non, ce ne sont pas deux sujets distincts. C'est un sujet effectivement régional. Les États-Unis, je pense, ont été assez clairs sur le sujet. Mais ce qu'il faut dire aussi de façon très claire, c'est que le Hezbollah a une part de responsabilité immense dans la situation. Ça a été dit de façon très claire et courageuse aussi par des ministres libanais récemment, à Paris, d'ailleurs devant la commission des affaires étrangères. Le Hezbollah a agi comme un proxy, comme un acteur au service de l'Iran, en entraînant le Liban dans une guerre qui n'était pas la sienne. Et donc l'objectif aujourd'hui, en coordination avec le gouvernement libanais, c'est de renforcer les forces armées libanaises pour qu'elles prennent le contrôle de l'intégralité du territoire. C'est ce que nous faisons. La France, à plusieurs reprises, a mené des levées de fonds, a travaillé aussi avec les autorités libanaises pour renforcer l'armée libanaise et pouvoir mener au désarmement du Hezbollah, dont l'action aujourd'hui va contre les intérêts de la population du Liban.

Q - Les Libanais qui disent qu'ils n'étaient pas au courant de cet accord, qu'ils l'ont un peu découvert.

R - Vous l'avez vu, c'est un accord qui a été négocié entre les États-Unis et l'Iran. Maintenant, concernant ce qu'on appelle « l'opérationnalisation », c'est-à-dire l'entrée en vigueur concrète de cet accord, il y a encore plusieurs jours, je pense, de discussions.Et le G7 aura un rôle important dans ce cadre.

Q - Alors justement, le G7, cet accord intervient alors que débute à Évian le G7. Donald Trump est arrivé en début d'après-midi. On a l'impression que la France a tout fait pour que Donald Trump vienne, pour qu'il reste avec ce dîner organisé à Versailles mercredi pour célébrer les 250 ans de l'indépendance des États-Unis. On lui doit ça encore aujourd'hui à Donald Trump ? C'était indispensable ?

R - Nous, on est réalistes, on défend les intérêts de la France. Les intérêts de la France, c'est qu'on puisse travailler avec tous nos partenaires sur les sujets sur lesquels nous avons des intérêts communs. Que ce soit le soutien à l'Ukraine dans la guerre d'agression de la Russie, que ce soit la liberté de navigation dans le détroit d’Ormuz. On va parler de sujets fondamentaux pour notre autonomie stratégique, comme les chaînes de valeur sur les minerais critiques, qui sont ces fameuses terres rares dont on a besoin dans les téléphones portables, dans les batteries électriques ou dans l'aéronautique. Sur tous ces sujets, on a intérêt à travailler à coopérer avec les États-Unis, pas par naïveté, on défend nos intérêts. Et donc, oui, on travaille avec le président des États-Unis. Je prends l'exemple de l'Ukraine. Sur l'Ukraine, il y a un peu plus d'un an, on a eu le rendez-vous entre le président Zelensky, le président Trump et le vice-président Vance dans le Bureau ovale. On nous a dit « Ça y est, c'est fini, en 48 heures, les Ukrainiens seront forcés à la capitulation. Tout ça va être négocié par les Américains et les Russes sur un coin de table. Les Européens ne seront pas dans la discussion. »

Q - Oui, il s'est désintéressé du dossier ukrainien…

R - Et nous avons, nous, pris nos responsabilités. C'est la France avec le Royaume-Uni qui a créé la Coalition des volontaires. Aujourd'hui, la quasi-exclusivité du soutien à l'Ukraine vient des Européens. On a travaillé avec les Américains pour reconverger aussi, pour parler des garanties de sécurité, pour parler du monitoring du cessez-le-feu. Tous ces sujets-là, on le fait parce que c'est notre intérêt.

Q - Et on a encore besoin de lui, on a encore besoin clairement de Donald Trump pour aller faire pression sur les Russes, pour que les conditions d'un accord acceptable pour les Ukrainiens puissent aboutir auprès de Vladimir Poutine ? Je vous pose la question, Benjamin Haddad, parce que vu d'ici, c'est parfois compliqué de se sentir parfois humilié par le grand frère américain très régulièrement. Avant même d'arriver au G7, à l'invitation de la France, avec tout ce qu'on a évoqué, il a menacé d'imposer un tarif douanier de 100% sur le vin français si Paris ne supprime pas sa taxe sur les services numériques réclamés aux entreprises technologiques. C'est une information du New York Post.

R - Dans les relations internationales, il faut garder son sang-froid, être calme et se demander de façon très claire quels sont nos intérêts, comment on fait en sorte pour les défendre. 

Q - Et tendre l'autre joue ? 

R - Non, parce que regardez, sur l'Ukraine, on n'a pas tendu l'autre joue et puis surtout, on n'a pas attendu la permission ou les initiatives, les desiderata des Américains. Nous avons défendu notre souveraineté et notre autonomie stratégique. Aujourd'hui, l'aide à l'Ukraine, les 90 milliards par exemple du prêt qui a été finalisé pour l'aide militaire et l'aide économique, elle vient des Européens. Le travail sur les garanties de sécurité, ce sont les Européens. 

Q - Avec les États-Unis. 

R - Effectivement, on a emmené les États-Unis, on a invité M. Witkoff, M. Kushner à Paris, pour reconverger parce qu'on a des intérêts communs, mais à l'initiative des Européens. Sur les paquets de sanctions, on va bientôt adopter le 21e paquet de sanctions pour renforcer, par exemple, notre pression sur la flotte fantôme russe, vous savez, qui permet de contourner les sanctions. On le fait. Alors après, encore une fois, l'objectif, c'est d'accrocher les Américains pour pouvoir continuer à travailler avec eux. Mais dans le même temps, nous, on réarme, on réduit nos dépendances, on investit dans notre compétitivité au niveau européen, tout cela aussi pour se donner plus de marge de manœuvre et peser en tant que puissance.

Q - Mais parfois, vous voyez, les gens qui vous regardent ce soir, ils suivent l'actualité. Et ils voient que, par exemple, on a essayé de faire un avion du futur en commun avec les Allemands. Ça fait des années qu'Emmanuel Macron s'engage, y compris avec le chancelier allemand Friedrich Merz et qu'on a capoté, on n'a pas réussi, justement, au nom de cette souveraineté européenne. On se disait, on va avancer ensemble, on va produire ensemble. Ça a échoué. Le char peut-être en commun est un projet qui bat de l'aile également.

R - On a des projets, je pense, dans le spatial, on a des projets effectivement comme le char. On a mis 150 milliards d'euros l'an dernier de la Commission européenne, un prêt aux États membres et aux entreprises pour qu'elles coopèrent ensemble sur des projets sur lesquels on a des lacunes capacitaires dans les drones, dans le cyber, dans les capacités de frappe en profondeur, dans les défenses antimissiles, les munitions. Il y a beaucoup de chantiers aujourd'hui où l'Europe réarme à la fois tous les États membres qui augmentent leur budget de défense. Sur les deux mandats d'Emmanuel Macron, on a doublé notre budget de défense…

Q - Mais on n'arrive pas à produire ensemble. 

R - …Et on commence à produire ensemble et on commence à avoir des projets. Alors évidemment, quand vous voulez faire des choses complexes et ambitieuses, parfois vous avez des difficultés. Là, dans le cas précis du SCAF, on avait deux industriels qui sont deux industriels d'excellence, mais qui n'ont pas réussi à se mettre d'accord sur le périmètre de l'avion. Mais il y a encore beaucoup de projets dans lesquels on doit continuer à avancer. 

Q - Vous le regrettez quand même cet échec, Benjamin Haddad ?

R - Bien sûr, je ne suis pas en train de vous dire que tout est facile, que tout est simple. On est en train de faire des choses transformationnelles pour notre Europe, qui est en train de sortir de la léthargie sur les questions militaires qui a été la sienne pendant des décennies. Et on en voit aujourd'hui des résultats, encore une fois, des résultats concrets. Je vous le dis, le premier enjeu de sécurité qui est le soutien à l'Ukraine, aujourd'hui, ce sont les Européens qui assument leurs responsabilités.

Q - Un autre avertissement qui est venu des États-Unis, ça s'est passé le week-end, encore une fois la veille du G7, une décision qui a sonné comme une alerte mondiale. Le gouvernement américain a demandé au géant de l'intelligence artificielle qui s'appelle Anthropic, c'est Claude, etc., c'est un modèle d'IA, d'interdire l'utilisation de ses modèles pour les étrangers, dont les Européens, dont les alliés. Pour le coup, c'est l'interdiction qui touche les Européens à un accès de produits civils américains. On est entrés avec les États-Unis dans une guerre de l'IA. Demain, ils peuvent décider de dire aux plateformes, aux grandes plateformes de la tech américaine, on ferme l'accès aux Européens ?

R - Là, il faut être très clair. La décision américaine d'interdire l'accès du dernier modèle d'Anthropic aux étrangers, ça doit être un sursaut stratégique pour les Européens. Pendant très longtemps, on a été dans une forme de déni, je pense, de l'avancée de l'intelligence artificielle et des modèles américains. Et puis surtout, on a cru qu'on pouvait créer de la souveraineté par la réglementation, qu'on allait faire des règles et des normes quand les autres étaient en train d'innover. Aujourd'hui, on doit soutenir nos écosystèmes d'innovation et nos entrepreneurs. On en a, on a des entreprises, des pépites comme Mistral et d'autres en France. Mais donnons-leur les moyens de se financer. C'est dix fois plus de capital risque aux États-Unis qu'en Europe. À ce moment-là, ayons une vraie réflexion sur la capitalisation de nos retraites, approfondissons de notre marché intérieur qui est aujourd'hui beaucoup trop fragmenté, faisons en sorte de simplifier nos règles, investissons massivement. 

Q - Le réveil, c'est maintenant ?

R - On a les talents, on a les pépites, mais on ne peut pas régler ces problèmes uniquement par la norme et la bureaucratie. On doit soutenir nos entrepreneurs et nos innovateurs. C'est la condition de la souveraineté.

Q - Merci beaucoup Benjamin Haddad d'être venu sur ce plateau.