« O Globo » - Entretien de M. Jean-Noël Barrot

Q - Monsieur le Ministre, je voudrais vous remercier pour parler avec nous, à O Globo. Et je voudrais commencer cette interview en vous demandant quels sont les principaux buts de cette visite courte mais intense ? Je sais que le Brésil et la France viennent d'aboutir à un dialogue très intéressant sur des cas délicats : sécurité, frontières. Que pouvez-vous nous dire ?

R - D'abord, approfondir cette relation si dense et si riche, dont nous avons marqué le 200e anniversaire en 2025, et qui a vocation à se projeter dans les décennies qui viennent. En tout cas, c'est la volonté du Président de la République et du président Lula. Et cela couvre un grand nombre de dimensions : économique, nous sommes le deuxième investisseur au Brésil ; culturel, avec cette saison France-Brésil qui a beaucoup de retentissements ; mais aussi stratégique, puisqu'on voit en matière de défense, en matière d'énergie, de spatiale, des coopérations nouvelles émergent. Premier objectif. Le deuxième objectif, c'est effectivement de sceller un accord qui était attendu depuis très longtemps sur la question de la frontière entre la France et le Brésil. Le Brésil est le pays avec lequel la France partage la plus grande frontière, 700 km. Avec les questions de sécurité et de mobilité qui se posaient, nous avons abouti à un compromis avec la suspension de l'obligation de visa de court séjour pour les ressortissants brésiliens, à compter du 31 juillet prochain, en contrepartie d'un renforcement de notre coopération pour la sécurité avec le déploiement d'officiers de liaison dans un certain nombre de services au Brésil pour lutter contre les trafics, contre la migration illégale, contre l’orpaillage illégal et la criminalité environnementale.

Q - Et ce sont des actions dont on devrait voir quelques résultats assez rapidement ? Vous voyez que ça va changer vraiment nos relations par la frontière, mais aussi dans, par exemple, quand on cherche des criminels avec les informations, l'échange d'informations… Cela est prévu aussi dans cet accord ?

R - Nous avons face à nous une menace nouvelle, qui est celle de la criminalité organisée, des réseaux transnationaux qui se livrent à du trafic de drogue, du trafic d'armes, de la traite d'êtres humains et de la criminalité environnementale. Pour leur faire échec, nous avons besoin de coopération internationale. Il faut que les États travaillent ensemble pour entraver l'activité des trafiquants. Et donc, l'entraide judiciaire, notamment entre la France et le Brésil, qui fait partie de cet accord sur la sécurité intérieure, la présence désormais d'officiers français placés dans les aéroports, dans les centres de coordination auprès de la police brésilienne, va permettre, à la fois par l'échange d’information à tous les niveaux, mais aussi par des opérations conjointes, d'être plus rapide et plus agile que les trafiquants eux-mêmes et de pouvoir ainsi leur faire échec.

Q - On parle de deux siècles de relations diplomatiques, un peu plus que ça. Si on parle de partenariat entre la France et le Brésil, il est vu comme stratégique, et ça je crois, des deux côtés de l'Atlantique, sans doute. Et en même temps, ce n'est pas toujours facile. Ces relations, de temps en temps, elles sont ébranlées par des différences. Par exemple, le traité Union européenne-Mercosur, qui après tant d'années de négociations a abouti, a été signé et on est arrivé à quelque chose, à un consensus. Mais en même temps, on a maintenant une discussion technique, sanitaire, sur des produits brésiliens, notamment la viande brésilienne. Comment voyez-vous ce nouvel obstacle ? Et si on peut avoir confiance qu'on peut aller au-delà de ça, et ça ne va pas être quelque chose qui va empêcher que ces relations soient chaque jour de plus en plus stratégiques ?

R - D'abord, il faut le rappeler, la France et le Brésil, mais je pourrais aller au-delà, l'Union européenne et le Mercosur sont des partenaires privilégiés. Je prends la France et le Brésil. Aujourd'hui, nous sommes le deuxième investisseur au Brésil, nous sommes le premier investisseur européen au Brésil, avec 1.400 entreprises françaises au Brésil qui emploient plus de 500.000 personnes. Parmi les 40 plus grandes entreprises françaises, 38 sont aujourd'hui présentes au Brésil. Donc il y a des liens économiques sans équivalent entre nos deux pays. Et ça va continuer, puisqu'on le voit, y compris dans le domaine numérique, avec des relations qui existent déjà et des investissements qui ont déjà été faits, avec Bull par exemple sur les supercalculateurs, mais aussi avec nos acteurs de l'intelligence artificielle, qui s'intéressent au potentiel au Brésil et qui explorent, prospectent pour saisir les opportunités qui s'y présentent. Et réciproquement. Ce que nous voulons aussi, c'est que les entreprises brésiliennes puissent se déployer en Europe et en France. 

S'agissant plus particulièrement de la mesure qui a été prise par l'Union européenne, qui n'a en réalité pas de lien direct avec l'accord du Mercosur, elle concerne la protection du marché unique, du marché européen, contre un certain nombre de substances qui sont interdites aux producteurs en Union européenne, dont chacun peut comprendre qu'on ne peut pas accepter que leurs concurrents, eux, les utilisent. Et il est vrai que certains produits ou certaines productions agricoles brésiliennes se sont retrouvées sur cette liste européenne pour l'avenir. Les autorités brésiliennes sont en dialogue avec l'Union européenne pour fournir toutes les informations nécessaires, le cas échéant, pour que ces productions agricoles soient jugées conformes par les autorités.

Q - Et juste pour ne pas perdre ce point, vous croyez que ça, c'est une négociation, on parle en termes de mois, d'années ? Y a-t-il un horizon de temps pour aboutir à un résultat qui soit positif pour les deux côtés ?

R - C'est le temps nécessaire pour que les autorités brésiliennes puissent produire aux autorités européennes les informations nécessaires.

Q - Sur d'autres sujets aussi délicats, complexes, mais où on a beaucoup à gagner avec une coopération plus forte. En parlant de votre expérience, par exemple avec le numérique, on sait qu'on vit dans un monde où chaque jour, en plus, les ordinateurs, l'Internet et les informations, les vraies et les fausses, l'intelligence artificielle, elles donnent un peu le chemin, la route à suivre ou à ne pas suivre. Comment voyez-vous les possibilités de coopération en ce domaine, si on se rappelle que l'Union européenne a déjà établi quelques limites très claires pour l'action des big tech, par exemple ? Le modèle américain, c'est un autre modèle, c'est une espèce de laisser-faire et très influencé par ces mêmes entreprises. Comment voyez-vous les possibilités de collaboration en ce domaine-là ?

R - D'abord, s'agissant des technologies existantes, prenons les réseaux sociaux, par exemple. Il est important, je crois, que dans des grandes... et anciennes démocraties comme le Brésil ou la France, on sache imposer et faire appliquer un certain nombre de règles pour protéger notamment les plus jeunes, les enfants et les adolescents, mais aussi le débat public. C'est ce que nous avons fait en Europe, en montrant la voie avec des règles, des lois européennes qui imposent des obligations aux grandes plateformes de réseaux sociaux. Et plus récemment, lors du G7 que la France préside cette année et auquel le président Lula a participé, une déclaration a été faite, à laquelle le Brésil s'est joint, qui appelle à une protection plus grande de l'enfance et de l'adolescence dans l'espace des réseaux sociaux. L'Europe avance vers une interdiction des réseaux sociaux pour les enfants adolescents de moins de 15 ans, ou en tout cas en dessous d'un certain âge. Un certain nombre d'autres pays dans le monde se sont ralliés à cette idée, et je crois que c'est indispensable, tant les dégâts causés par l'exposition excessive aux réseaux sociaux sont considérables. Ensuite, il y a les technologies émergentes, celles qui n'ont pas encore tout à fait mûri. Je pense en particulier à l'intelligence artificielle générative. Là, nous avons deux modèles. Le modèle américain, que vous avez cité, mais il y a aussi le modèle chinois. Ce qui est essentiel, avant même de songer aux questions de régulation, c'est qu'on puisse s'ouvrir une autre voie qui corresponde de manière plus nette aux aspirations de pays démocratiques comme le Brésil, comme l'Europe notamment. Et l'enjeu pour nous, c'est d'avoir la taille suffisante pour faire émerger nos propres modèles, des modèles qui soient forgés au feu de la culture française, de la culture européenne, de la culture brésilienne et d'autres pays. Ne pas avoir à subir des outils qui ont été conçus ailleurs. Parce que chacun le sent bien, celui qui conçoit l'outil a toujours plus d'influence, d'impact sur la manière dont il est utilisé que celui qui le régule. Il est donc indispensable que nous puissions développer nos propres outils. Et c'est pourquoi je citais tout à l'heure et que nous encourageons l'entreprise Mistral qui a développé un modèle qui rivalise avec ceux des très grandes entreprises chinoises ou américaines, et qui s'intéressent au Brésil. Et je crois qu'il y a là peut-être des coopérations à venir.

Q - Et en parlant de coopération et de ce moment d'échec du multilatéralisme dans le monde, comment voyez-vous l'importance de la coopération entre deux démocraties, comme le Brésil et la France, pour faire en sorte que le multilatéralisme ne meure pas, mais plus que ça, qu'il soit reconstruit en regardant quelles sont les forces aujourd'hui, comment se distribuent les pouvoirs dans le monde et l'importance des régions aussi ?

R - L'intuition qui a été celle du Président de la République face au blocage du multilatéralisme, ça a été de construire des coalitions. Je donne un exemple récent d'une coalition qui a fonctionné, à laquelle le Brésil a participé, qui est celle sur la protection de l'océan. Nous avons, avec un certain nombre de pays affinitaires, qui avaient le même avis que nous, engagé un effort, d'abord dans un petit cercle de pays, pour nous donner collectivement des règles et un traité pour la protection de ce qu'on appelle la haute mer, tout ce qui est au-delà des juridictions nationales. Progressivement, le cercle s'est élargi. Et à Nice, l'année dernière, lors de la troisième Conférence des Nations unies pour l'océan, le plus grand événement jamais organisé consacré à la préservation des océans, en présence du président Lula, nous avons obtenu les ratifications nécessaires pour que ce traité entre en vigueur. Et donc on a commencé par un cercle étroit et on l'a finalement élargi ensemble à la communauté internationale. Je donne un deuxième exemple, qui est porté par le Brésil : la coalition qui a été lancée contre la criminalité environnementale, et dont j'ai annoncé aujourd'hui que la France la rejoindrait. Là aussi, on commence avec un cercle de pays qui considèrent que ce problème est majeur. Et progressivement, d'autres nous rejoignent jusqu'à ce que nous soyions en capacité de créer des règles qui vont s'imposer à l'ensemble de la communauté internationale. 

Q - Pour finir, une dernière chose : nous vivons un moment d'instabilité internationale avec la guerre des États-Unis et d'Israël contre l'Iran, qui est toujours en doute de ce qui va se passer, et bien sûr les conséquences sur le Proche-Orient, le Liban. La France a assumé un rôle, encore une fois, ou essaye d'assumer deux protagonistes dans des négociations, en essayant de participer plus. Vous croyez qu'il y a des chances d'un résultat positif de cette participation de la France ? Et s'il y a de la place pour d'autres acteurs, comme par exemple le Brésil, qui a une gigantesque communauté d'origine libanaise aussi ? Comment voyez-vous, comment est-ce que la France voit ce rôle avec d'autres partenaires ?

R - D'abord, la France agit non pas pour être protagoniste, la France agit parce qu'elle a la responsabilité principale de membre permanent du Conseil de sécurité des Nations unies. De ce point de vue-là, quel que soit le conflit et où qu'il se situe, elle se doit de tenter d'apporter une réponse et une contribution à sa résolution. La France agit par ailleurs au Proche et au Moyen-Orient car c'est notre voisinage immédiat, et ce qui se produit au Proche et au Moyen-Orient, les convulsions, les crises, tout cela a des conséquences directes pour la vie quotidienne des Françaises et des Français. C'est une deuxième raison pour agir. Et s'agissant plus particulièrement du Liban, le général de Gaulle le disait, « le peuple libanais est le seul peuple du monde dont le cœur bat au même rythme que celui de la France ». Il y a, comme avec le Brésil, une relation ancrée dans l'histoire et dans les cœurs aussi. Et c'est pourquoi nous nous tenons aux côtés des autorités libanaises, au moment où elles ont pris des décisions extrêmement courageuses pour restaurer l'autorité de l'État et cheminer vers la souveraineté et l'intégrité de son territoire. Nous sommes à un moment décisif où un dialogue s'est noué entre le gouvernement libanais et le gouvernement israélien, qui prévoit une cessation des hostilités, le désarmement du Hezbollah, le retrait d'Israël du Liban et la restauration du monopole des armes entre les mains d’un État fort, capable d'assurer la protection de l'ensemble des populations. Nous organiserons prochainement une conférence internationale de soutien aux forces armées libanaises. J'en ai parlé tout à l'heure avec mon homologue et ami Mauro Viera, ministre des Affaires étrangères du Bésil, parce qu'ensemble, nous devons justement nous tenir aux côtés du gouvernement libanais et de son armée pour lui permettre de construire un monde de paix et de stabilité pour ce pays auquel nous sommes si attachés.

Q - Monsieur le Ministre, merci beaucoup.