LCI - Entretien de Jean-Noël Barrot, ministre de l’Europe et des Affaires étrangères

Q - Bonsoir Monsieur le ministre.

R - Bonsoir.

Q - Merci de nous accorder cette interview exceptionnelle au Quai d’Orsay dans le salon du Billard. On va évoquer la situation de ce soir, l’imminent peut-être accord entre les États-Unis et l’Iran. Les deux disent très clairement être sur un accord imminent, proche. Est-ce que vous avez plus d’informations sur ce sujet ?

R - En tout cas, nous appelons les deux parties, les États-Unis et l’Iran, à se saisir de cette opportunité, à signer cet accord pour en tout cas le conclure, pour mettre fin à une situation qui clairement est insoutenable, ne fait que des perdants en Iran, aux États-Unis et au-delà. C’est ce que j’ai dit ce matin à mon homologue iranien en le pressant non seulement de conclure cet accord, mais en attirant son attention sur la nécessité, on y reviendra peut-être, pour accélérer la reprise du trafic maritime après le déblocage du détroit d’Ormuz, de se coordonner avec cette mission internationale que nous avons mis sur pied le Royaume-Uni qui rassemble plusieurs dizaines de pays du monde dans un posture indépendante et strictement défensive, faire en sorte que la circulation reprenne et que donc, les approvisionnements aussi, la pression sur les prix baisse et qu’on mette fin à cette inflation sur les prix qui impacte l’économie mondiale et donc le pouvoir d’achat des Français.

Q - Vous avez donc échangé avec Abbas Arraqchi aujourd’hui. On parle également d’un accord qui pourrait être conclu en Europe, peut-être en France. Je vous pose la question, est-ce une possibilité ?

R - D’abord je suis prudent puisque nos contacts avec nos homologues des deux côtés si je puis dire nous ont laissé penser à plusieurs reprises déjà qu’on était à deux doigts à l’approche d’une signature d’un accord. Les signaux positifs s’accumulent, mais il faut rester prudent et encourager ou presser les deux parties à la conclusion de cet accord. Une signature devra intervenir en quelque sorte, peu importe le lieu. Ce qui importe le plus...

Q - Vous serez prêt à l'accueillir en France ?

R - Si nécessaire, il n'y a pas de raison de s'y opposer. L'important, c'est que ça arrive le plus vite possible parce qu'on a déjà payé un prix très élevé cette guerre qui n'est pas la nôtre, que nous avons désapprouvé dès le premier jour et dont on a vu à quel point elle faisait apparaître en Europe mais ailleurs aussi, le poids de notre dépendance vis-à-vis des hydrocarbures et la nécessité de nous défaire de ces dépendances pour être plus indépendants et ne plus être impactés, comme ça a été le cas depuis le 28 février dernier par des guerres qui ne sont pas les nôtres.

Q - Est-ce que votre homologue iranien était optimiste ce matin ?

R - Je vous dis, je suis prudent, mais les signaux positifs s'accumulent. Il y a, j'ai le sentiment, une volonté de part et d'autre d'aboutir à cet accord puisque comme nous le ressentons, les États-Unis et l'Iran voient bien le prix qu'engendre ces blocages, ce niveau de tension dans le golfe Persique et l'incertitude qui entoure cette poursuite potentielle de la guerre, cette reprise des hostilités. Je crois qu'il y a maintenant une volonté d'en finir. Il faut s'accorder sur quelques détails du texte à partir duquel la cessation des hostilités doit être actée. Le détroit d'Ormuz doit être ouvert et une négociation doit s'engager, portant notamment sur l'encadrement strict du programme nucléaire iranien.

Q - Vous avez parlé notamment de ces revirements à 180 degrés, parfois du président américain qui peut annoncer des frappes, puis un accord dans la foulée. Quelle crédibilité vous apportez à la parole américaine au Quai d'Orsay ?

R - Le président de la République l'a très bien dit. Nous vivons dans une époque qui est très incertaine et où il y a une forme d'imprévisibilité dans les décisions qui sont celles de l'administration américaine. Je crois qu'il faut rester calme, il faut faire preuve de sang-froid et surtout, il faut tâcher de s'occuper de ce qui dépend de nous. Et c'est ce que nous avons fait depuis le début de cette guerre. Cette guerre n'était pas la nôtre, mais nous avons anticipé dès le départ qu'une fois les hostilités interrompues, il faudrait faciliter d'une manière ou d'une autre la reprise du trafic. D'où cette mission qu'avec le Royaume-Uni nous avons mis sur pied et qui est capable, dès que les conditions le permettront, c'est-à-dire, je l'espère, au plus vite, le déploiement de capacités militaires dans la zone pour escorter les navires, pour leur ouvrir le passage et faire en sorte qu'on revienne au plus vite au niveau de circulation qui était particulièrement élevé avant le début des hostilités. Autre chose qu'on peut faire, c'est ce que j'évoquais tout à l'heure, nous défaire de ces dépendances aux hydrocarbures qui, en Europe, nous ramènent en permanence à cette question d'Ormuz qui pourtant se joue loin de chez nous. D'où le plan que le Président et le Premier ministre ont lancé pour électrifier nos usages, pour faire en sorte que nos déplacements, la manière dont nous nous chauffons, soient moins exposés, moins sensibles à ce qui se passe pour les hydrocarbures ailleurs dans le monde.

Q - À l'extérieur.

R - À l'extérieur, et plus généralement parce qu'il n'y a pas que l'électrification, si je puis dire, voir comment nous accélérons en direction de la souveraineté européenne, un sujet que nous portons depuis longtemps, depuis dix ans. Mais pour obtenir des résultats le plus vite possible, être moins dépendant des autres, être plus libre, plus indépendant et n'être ainsi pas contraint de subir les conséquences, de créer ce conflit. On aurait tort de penser que les épisodes récents, la Covid, la guerre en Ukraine, la guerre en Iran, que tout ça, ça va se terminer, qu'une parenthèse va se fermer. Nous entrons dans un monde où ces épisodes vont se multiplier. Si nous ne voulons pas en être les victimes ou en payer le prix, il faut tout simplement réduire notre dépendance et accroître notre autonomie stratégique pour n'être pas dépendant des autres et donc n'être pas entraîné comme ça, indirectement, dans les conséquences de conflits, de crises et de catastrophes...

Q - Je reviens à ma question de départ. Est-ce que la parole américaine est toujours crédible à vos yeux ?

R - Je vous ai répondu. Il y a une forme d'imprévisibilité dans les décisions qui sont celles des États-Unis. S'agissant de la parole, vous m'interrogez sur la parole elle-même, on a là une crise particulièrement grave, une escalade militaire sans précédent dans l'histoire récente dans le golfe Persique. C'est d'ailleurs ce qui nous a amené, ce qui a amené le président de la République à prendre des décisions très fortes dès le début de la guerre pour envoyer des bâtiments militaires dans la Méditerranée orientale pour protéger Chypre, les pays du Golfe avec lesquels nous sommes liés par des accords de défense. La situation était suffisamment grave pour que l'on prenne des décisions de cette ampleur-là. Quant à...

Q - Pour les Américains, ce n'est pas assez. Vous le savez.

R - Quant à l'accord, quant à la... je dirais à certains revirements qu'on a pu trouver, c'est d'une certaine manière ce qui se produit quand vous avez deux pays qui négocient et qui tentent de parvenir à un accord. On croit y parvenir et puis tout d'un coup...

Q - On a vu des dissensions moins visibles tout de même, Monsieur le ministre.

R - Oui, effectivement, il y a un style dans la communication américaine aujourd'hui, qui, met peut-être dans l'atmosphère, dans les médias, sur les réseaux sociaux, plus d'informations qu'on en avait l'habitude. Mais je le dis, il faut regarder tout ça avec beaucoup de calme et beaucoup de sang-froid, en se préoccupant d'abord de ce qui dépend de nous et de nos choix.

Q - Est-ce que ça vous choque parfois que cette parole américaine soit aussi libre ?

R - Je ne suis pas là pour être choqué. À nouveau, ma mission, ce n'est pas de commenter la manière dont s'y prennent les uns ou les autres. Ma mission ici, c'est tenant compte de l'état du monde et de l'état de tension, de voir comment nous pouvons au mieux défendre les intérêts des Françaises et des Français et les protéger. D'ailleurs les protéger d'abord et défendre leurs intérêts. C'est comme ça que nous raisonnons. Et donc le reste, nous le prenons un peu comme acquis, si je puis dire, en essayant toujours de nous concentrer sur ce qui dépend de nous...

Q - Mais encore faut-il voir l'histoire, Monsieur le ministre. Vous arrivez à comprendre une ligne claire américaine ?

R - Moi, j'ai une ligne très claire s'agissant de l'Europe, c'est l'autonomie stratégique, l'indépendance...

Q - Votre ligne, mais la leur, est-ce qu'elle est lisible ?

R - Aujourd'hui, il y a la volonté de conclure un accord avec cessation des hostilités, ouverture du détroit d'Ormuz, lancement d'une négociation sur l'encadrement du programme nucléaire. Pour le reste, il y a effectivement des revirements, un certain nombre de changements de pied qui tiennent aux détails. Je vous ai donné les grands chapitres, si vous voulez, mais qui tiennent au contenu de chacun de ces chapitres qui font l'objet d'intenses conversations entre Iraniens et Américains.

Q - Est-ce que vous savez qui décide en Iran ? On parle de l'ayatollah Khamenei, mais on n'a pas non plus de confirmation. Est-ce que vous en avez une de votre côté ?

R - C'est un système complexe qui suppose qu'une forme de consensus puisse se former. Pour ma part, j'ai un interlocuteur qui est le ministre des Affaires étrangères, avec lequel nous avons négocié l'année dernière sur le programme nucléaire iranien, ce qui m'a conduit à prendre des sanctions massives sur l'Iran à la fin du mois de septembre. C'est aussi avec lui que nous avons négocié la libération de Cécile Kohler et Jacques Paris et Olivier Grondeau avant eux. Donc une nouvelle fois, j'ai un interlocuteur aux États-Unis, en Iran. Que pouvons-nous faire ? Les presser à conclure cet accord et préparer ensuite la réouverture d'Ormuz et la circulation du trafic. Pour le reste, si vous voulez…

Q - Vous devez bien savoir l'esprit pyramidal de cette société iranienne qui demande que l'ayatollah donne son feu vert.

R - J'ai beaucoup d'estime, si vous voulez, et je remercie LCI de la couverture qui est faite, des questions internationales qui intéressent les Français, qui ne veulent pas être simples spectateurs mais qui veulent aussi prendre leur part, être acteur de l'action internationale que nous portons. Mais nous ne pouvons pas rester spectateurs de choses qui ne dépendent pas de nous et en particulier, de choses qui dépendent essentiellement des États-Unis et de l'Iran au moment où ils finalisent un accord de cessation des hostilités entre eux. S'agissant du processus de décision iranien, la guerre qu'Israël et les États-Unis ont lancé contre l'Iran a conduit à un certain nombre de changements à la tête du régime par décapitation qui semble continuer de fonctionner de cette manière complexe, qui suppose une forme de consensus et d'équilibre entre différentes parties de ce système. Pour ce qui nous concerne, nous avons réussi à obtenir des libérations d'otages. Nous avons été jusqu'à l'application de sanctions dans le cadre de la négociation sur le programme nucléaire. Nous sommes tout à fait lucides sur le danger que fait peser sur la sécurité du Proche et du Moyen-Orient, mais aussi sur l'Europe. Les activités qui sont menées par le régime iranien en matière nucléaire, en matière de missiles, le développement d'un arsenal balistique en matière de soutien à des groupes terroristes, Hezbollah, Hamas, les Houthis, nous sommes parfaitement lucides sur cela. Nous sommes résolus à contribuer à la résolution de ces problèmes. Et s'agissant du programme nucléaire, en tout cas, là, on pourra se revoir et vous pourrez me poser la question puisque si encadrement strict du programme nucléaire il y a, il faudra nécessairement un jour ou en tout cas l'Iran demandera nécessairement en contrepartie que les sanctions soient levées. C'est la même mécanique qui avait conduit à l'adoption d'un accord sur le nucléaire iranien il y a dix ans. Pour que ces sanctions soient levées et en particulier les sanctions des Nations unies, il faudra, d'une manière ou d'une autre que la France soit consultée, puisqu'il faudra qu'elle accepte que ces sanctions puissent l'être.

Q - Et dans ces cas-là, vous feriez quoi ?

R - On va, si vous voulez, première étape l'accord de cessation des hostilités de réouverture d'Ormuz. À partir de là, une négociation s'enclenche. Nous sommes prêts à y participer, à y contribuer, puisque nous avons cette expertise cette expertise qui date de plusieurs décennies, mais qui s'est très largement, je dirai, enrichie depuis dix ans avec l'accord sur le nucléaire iranien. Je le disais en septembre dernier, face à la, je dirais, à l'absence de volonté de l'Iran de faire des concessions sur ce sujet, nous avons à appliquer des sanctions. Autrement dit, nous connaissons bien ces questions et nous sommes prêts à participer donc à ces discussions de manière constructive pour qu'elles aboutissent, comme elle avait abouti il y a dix ans. Mais bien évidemment, pour que nous puissions lever nos sanctions, il faudra que toutes les garanties soient apportées s'agissant de ce programme nucléaire, des seuils strictement fixés, des mécanismes de vérification, Bref, de la même manière que nous l'avons fait il y a dix ans, nous serons exigeants.

Q - Et vous êtes prêt à leur faire confiance aux Iraniens. On a vu tout de même un pouvoir qui a été amoindri par décapitation, comme vous l'avez dit très justement. Est-ce que vous pensez réellement que dans cet état-là, ils sont prêts, notamment à notamment à faire des concessions réelles sur le nucléaire iranien. On l'a vu, ils ont repris l'enrichissement. Les Européens n'avaient pas claqué la porte de l'accord et pourtant ils l'ont fait.

R - Et nous avons tiré les conséquences de cela en ré appliquant nos sanctions. L'Accord sur le nucléaire, qui a été trouvé il y a dix ans a fonctionné. Cet accord prévoyait, je le disais, des seuils stricts sur le stock d'uranium enrichi, sur les capacités d'enrichissement, sur ce qu'on appelle aussi les capacités de militarisation, avec des interdictions, etc. et en contrepartie, pour l'Iran, la levée d'un certain nombre d'embargo. Pendant deux ans, cet accord a fonctionné et les informations dont nous disposons, comme les informations de l'Agence internationale pour l'énergie atomique, démontrent qu'effectivement le régime iranien s'est plié aux exigences qui lui avaient été faites.

Q - Il disait aussi qu'il n'avait pas accès à toutes les informations du côté de l'AIEA, de manière très claire ?

R - Ah si, il y a dix ans, si. Je vous dis que pendant les deux premières années, les obligations ont été respectées. Ensuite, les États-Unis se sont retirés de l'accord, ce qui en soi ne permettait pas, ne justifiait pas que l'Iran se détache, se défasse de ses obligations. La preuve, c'est que nous conservions, nous Français, mais aussi Britanniques, Allemands, la possibilité de les de les sanctionner. L'Iran a choisi de, progressivement, se libérer de ces contraintes et faire progresser son stock d'uranium enrichi ses capacités d'enrichissement ainsi que d'autres capacités. Nous l'avons rappelé tout au long de l'année dernière et de l'année précédente, à revenir dans les seuils qui avaient été fixés il y a dix ans, l'Iran l'a refusé. Nous avons appliqué les sanctions. Et donc l'accord effectivement, doit être reconstruit de A à Z. Cet accord sur le nucléaire ne suffira pas puisque, je le disais, d'autres préoccupations majeures doivent être traitées et ce sont désormais des préoccupations majeures pour les pays du Golfe également, l'arsenal de missiles de l'Iran, mais aussi son sous son soutien à des groupes terroristes. 

Q - Donc vous souhaitez que le balistique, par exemple, fasse partie de cet accord ?

R - Qu'il soit traité d'une manière ou d'une autre.

Q - C'est-à-dire ?

R - C'est-à-dire que vous avez une négociation qui va s'engager sur le programme nucléaire pour en avoir une autre qui s'engage sur le programme de missiles. Les choses ne sont pas encore tout à fait fixées puisque, pour l'instant, on en est à négocier un accord de cessez-le-feu, de cessation des hostilités et d'ouverture d'Ormuz par 160 jours de négociations.

Q - Le G7 s'ouvre lundi soir, mardi matin à Évian, en France. L'objectif numéro un de cette présidence française était de maintenir l'unité du G7 dans un contexte international tendu. Après les droits de douane, mais également les invectives parfois personnelles à l'égard du président français, comment vous qualifiez les États-Unis ? Est-ce un partenaire ? Est-ce que c'est toujours un partenaire fiable ? Est-ce un allié ? Vous leur donnez quoi comme étiquette ?

R - Avec les États-Unis, nous sommes alliés au sein de l'OTAN notamment, mais nous ne sommes pas alignés. Nous sommes des alliés, mais nous ne sommes pas des vassaux. Nous appartenons à un groupe de pays appelé le G7, qui a été créé par la France il y a 50 ans pour réunir les économies les plus industrialisés, à un moment où les économies mondiales tremblaient suite à un choc pétrolier et à une guerre au Proche et Moyen-Orient. Et donc, sans vouloir faire de comparaison, puisque comparaison n'est pas raison, nous retrouvons le même groupe de pays dans une situation de tensions importantes au niveau international qui nous affecte tous. Et les discussions qui auront lieu à Évian autour du président de la République permettront d'aborder d'une part les grandes crises. Et si nous avons un accord entre l'Iran et les États-Unis d'ici là, eh bien la suite l'ouverture d'Ormuz, la reprise du trafic et la négociation. D'autant que nous avons invité, aux côtés des membres du G7, les pays du Golfe, les pays arabes de la région. Il y aura là, en quelque sorte le premier échange, si toutefois l'accord est trouvé sur l'après-guerre avec les pays européens, les pays arabes et les États-Unis. Au-delà de cette crise en Iran, il y a bien sûr la crise en Ukraine, la guerre en Ukraine. Et puis il y a ces sujets transversaux qui, indépendamment de nos positions respectives sur l'Iran ou l'Ukraine, nous préoccupent tous. Quel que soit le pays du G7 que vous interrogez, le narcotrafic nous affecte tous. La question des minerais critiques et de notre dépendance excessive à ces éléments qui sont essentiels pour nos productions industrielles, ça nous intéresse tous. Le cancer qui progresse dans tous les pays du G7 qui connaissent un phénomène de vieillissement à peu près au même rythme, ça nous préoccupe tous. Même les questions d'exposition des enfants aux réseaux sociaux et leur protection à l'ère de l'intelligence artificielle, ça nous préoccupe tous. Et donc avec à côté, si je puis dire, des grands sujets de crise, vous aurez aussi des discussions approfondies et des initiatives qui sont prises sur ces différents sujets. Parce qu'on a beau avoir certains désaccords, il y a des questions sur lesquelles chacun voit bien, de manière très claire, limpide, que si nous travaillons ensemble, que nous mettons en place des éléments de coordination, en gros, nous nous y gagnerons tous. Le narcotrafic, par exemple, on a là, face à nous des organisations transnationales avec des filiales de narcotrafic, de trafics d'armes, de traite d'êtres humains qui se jouent des frontières et qui affectent l'ensemble de nos pays. Si on se coordonne, si nos douaniers se parlent, si nos polices se parlent, s'il y a une coordination entre nos ports sur la manière dont ils se sécurisent, ben là avec des investissements relativement modestes, on peut obtenir des résultats très importants.

Q - Donald Trump a confirmé à LCI qu’il viendrait au G7, c’est toujours le cas ? Vous me le confirmez ce soir ?

R - C'est toujours le cas.

Q - Et donc, après le G7, est-ce qu'il y aura un évènement à Paris ? On parle d'un dîner normalement du côté de Versailles et se confirmer de votre côté ?

R - Je ne peux pas vous confirmer le programme exact. Ce qui est certain, c'est que le président américain trouvera à Évian à la fois les pays du G7, pays européens, le Canada, le Japon, mais aussi les pays arabes, pour préparer avec eux la suite des opérations, c'est-à-dire l'immédiat après-guerre, la réouverture d'Ormuz, etc.

Q - Donc pas de passage par Paris ?

R - C'est possible, je ne peux pas vous le confirmer à date.

Q - Comment vous traitez au jour le jour vos dossiers avec les États-Unis ? Qui est votre interlocuteur ? Est-ce que c'est Marco Rubio ou est-ce que c'est Steve Witkoff ?

R - Mon interlocuteur, c'est le secrétaire d’État américain Marco Rubio, qui est également conseiller diplomatique du président Trump. Il a une double casquette, mais c'est lui qui est mon interlocuteur direct.

Q - Justement, vous avez aujourd'hui présidé la Conférence des sociétés civiles israéliennes et palestiniennes pour la solution à deux États. Est-ce que recevoir les modérés, ça suffit, Monsieur le ministre ?

R - Ça ne suffit pas, mais c'est indispensable de préparer la paix et la réconciliation si vous voulez ramener la stabilité et la sécurité dans cette région. Ce que nous avons fait aujourd'hui à Paris en invitant des centaines d'Israéliens et de Palestiniens à venir se rencontrer parce que, de fait, ils ont la plus grande difficulté du monde à le faire. Pour un Israélien, aller en Palestine c’est extrêmement compliqué et réciproquement. Et de livrer aux représentants ministériels de quinze pays du monde leurs recommandations et de lancer un appel à la mise en œuvre du plan de paix. Le plan de paix du président Trump et à la solution à deux États appelle à qui ? Aux dirigeants du G7 que le Président de la République réunira la semaine prochaine à Évian. C'est indispensable que dans chacune de ces deux sociétés, de ces deux peuples, les voix qui appellent à la réconciliation et qui croient dans la solution à deux États puissent être soutenues. Parce qu'après toutes les meurtrissures de la guerre et du terrorisme, vous avez le risque que le camp de la guerre ne l'emporte sur celui de la paix. Que d'un côté on se mette à nier le droit, de l'autre à l'existence et à la sécurité. Et ça, c'est la recette, C'est la recette pour la guerre, c'est la recette pour le terrorisme, et c'est la recette pour l'instabilité sur place, avec toutes les conséquences que ça peut avoir en Europe et jusqu'en France. Et donc soutenir ces militants, ces activistes qui au quotidien, sur le terrain et par leur plaidoyer, soutiennent cette perspective des deux États, c'est indispensable si nous voulons que, en parallèle des efforts diplomatiques, de la pression qui est exercée par les uns sur le Hamas, par les autres sur le gouvernement israélien, bien que les deux peuples se rapprochent. C'est d'ailleurs pour cela que symboliquement, ces Israéliens et Palestiniens se sont retrouvés sur un pont à Paris. Parce que leur vision, c'est bien de créer un pont entre les deux peuples.

Q - La reconnaissance de l'État de Palestine par la France en septembre 2025 était liée à la promesse d'organiser des élections dans un délai de 12 mois. Un engagement qui n'a pas été tenu par le président Mahmoud Abbas. Il n'y a même pas de calendrier électoral. Comment vous l'expliquez ?

R - Nous demandons, et je l'ai fait aujourd'hui, en m'appuyant d'ailleurs sur l'aspiration légitime des Palestiniens qui étaient présents à Paris, de même que les Israéliens qui pensent la même chose que des élections présidentielles et législatives soient tenues en 2026, comme le président Abbas s'y est engagé devant le président de la République et devant le prince héritier d'Arabie saoudite, c'est indispensable. C'est indispensable parce qu'un peuple comme le peuple palestinien ne peut se lever et se faire entendre que s'il s'exprime. Et pour s'exprimer, il n'y a pas de manière plus naturelle, plus évidente, que de se choisir un chef. Et c'est pourquoi j'ai plaidé auprès de mes homologues des 15 pays qui étaient représentés aujourd'hui, pour que nous passions ce message avec de plus en plus d'acuité et d'insistance auprès de la présidence de l'Autorité palestinienne aujourd'hui. Parce que si les efforts de réforme ont été engagés, que ces efforts de réforme se font dans des conditions extrêmement difficiles vu la pression qui est exercée par le gouvernement israélien sur l'Autorité palestinienne, les élections, ça doit avoir lieu.

Q - Et si c'est un membre affilié du Hamas qui est élu. Est-ce que vous reconnaissez ces élections ?

R - La France a obtenu que la communauté internationale s'accorde l'année dernière sur un principe simple : le Hamas doit être exclu de toute forme de participation à la gouvernance de Gaza. Ceci étant dit, j'entends souvent des interlocuteurs me dire : « Mais tu plaides pour une élection présidentielle et législatives, mais tu ne crains pas de savoir ce qui va sortir des urnes. » Mais on ne sait jamais ce qui va sortir des urnes avant une élection. C'est vrai en Palestine, comme c'est vrai en Israël et c'est vrai comme dans notre pays, comme en France. Mais des élections permettront de donner toute la légitimité nécessaire aux dirigeants de la Palestine à l'avenir pour se faire entendre et pour se faire respecter.

Q - Donc, s'il y a un dirigeant qui a été soutien du Hamas ou qui est affilié d'une manière ou d'une autre au Hamas, est-ce que vous reconnaissez ces élections-là ?

R - Les engagements qui ont été pris, c'est que le Hamas et tous les affiliés du Hamas qui ne reconnaissent pas les grands principes d'Oslo et le droit d'Israël à l'existence et la sécurité, eh bien, disons qu'ils n'ont pas vocation à participer à la gouvernance de la Palestine.

Q - Mais n'est-ce pas nier une des paroles palestiniennes, puisque dans les récents sondages, le Hamas serait sorti victorieux des urnes. Vous le savez mieux que moi. Et de fait, est-ce que ce n'est pas nier une partie de la pensée palestinienne de faire ça ?

R - Vous savez, on ne peut pas prédire le déroulement d'une campagne ou le résultat des élections tant qu'on n'a pas annoncé qu'elles vont se tenir. J'ai vu aujourd'hui à Paris des personnalités palestiniennes qui me paraissent susceptibles d'entraîner avec elles une majorité aujourd'hui silencieuse qui veut tourner la page du terrorisme et qui veut tourner la page de la guerre. Si on fait confiance à la démocratie et au bon sens, on parviendra à redonner une forme de légitimité à l'Autorité palestinienne.

Q - Vous avez interdit aussi de territoire plusieurs colons, deux ministres également sionistes religieux du gouvernement de Benyamin Netanyahou. Quel est, au-delà du symbole, réellement la portée de ces interdictions ?

R - La portée de ces interdictions d'accès au territoire national pour les deux ministres du Gouvernement israélien est peut-être limitée mais la portée symbolique est particulièrement forte. S'agissant de monsieur Ben-Gvir, nous l'avons sanctionné du fait de ses agissements inqualifiables à l'égard des ressortissants français de la flottille Sumud. La flottille est une démarche que nous désapprouvons, mais néanmoins, nous ne pouvons accepter que des ressortissants français soient soumis à des privations de nourriture, à de l'exposition au froid, à des violences sexuelles, à des coups. Et c'est pourquoi après l'avoir sanctionné sur cette base, j'ai saisi la procureure de Paris, en vertu de l'article 40 du Code de procédure pénale. Le parquet a lancé une information de procédure en qualifiant les faits de manière très grave et très sévère. Quant à monsieur Smotrich, il a été sanctionné quant à lui du fait de son soutien délibéré et financier à l'accélération de la colonisation en Cisjordanie, qui non seulement est contraire au droit international et aux droits de l'homme, mais contraire aux intérêts et à la sécurité d'Israël. Car l'explosion des violences qui accompagnent cette accélération de la colonisation sur place, c'est la recette à nouveau de tensions, de ressentiment, de guerre et de terrorisme.

Q - Plusieurs responsables européens, diplomates européens ont dit que Kaja Kallas aurait utilisé le mot « apartheid » pour qualifier Israël aujourd'hui. Est-ce que vous reprendriez ces mots ?

R - Je n'ai pas entendu Kaja Kallasutiliser ce mot…

Q - Elle l’a dit dans une conversation à huis clos, selon des diplomates européens…

R - Je suis attentif à ne pas sortir de ma condition. Il y a des termes qui appartiennent aux juristes et aux historiens et qui, lorsqu'ils sont utilisés comme des slogans, font à mon avis plus de mal que de bien pour, je dirais, servir l'objectif qui doit être le nôtre, c'est-à-dire la paix et la réconciliation.

Q - Également dans le domaine culturel, la lauréate du programme PAUSE mené par le Collège de France avec quatre ministères, la poétesse palestinienne Alaa Al-Qatrawi n'a toujours pas obtenu de visa. Pourquoi ?

R - J'ai bon espoir que nous puissions rapidement lui permettre de venir en France, ainsi qu'un certain nombre d'autres lauréats du programme PAUSE. Pourquoi est-ce que ça a pris du temps ? Parce qu'en raison d'abord de la situation sur place, des contraintes qui s'appliquent en Israël, qui s'appliquent dans les pays riverains, par lesquelles ces lauréats doivent passer pour gagner la France et qui sont aussi dû, ces délais, au fait que nous avons veillé à ce qu'un certain nombre de contrôles puissent être faits suite à une affaire dont vous vous souvenez peut-être qui avait eu lieu l'année dernière et qui a conduit une jeune femme étudiante que nous avons accueillie, qui était boursière du gouvernement français…

Q - Qui est désormais au Qatar pour des propos antisémites…

R - Pour avoir relayé sur ces réseaux sociaux des propos antisémites qui ont suscité une vive émotion dans le pays. Et donc, je souhaite que ces lauréats du programme PAUSE qui ont commencé depuis quelques semaines à pouvoir rentrer en France le fassent tout en m'assurant que les précautions aient été prises.

Q - J'aimerais qu'on parle de la Russie et de l'Ukraine, Monsieur le ministre. Il y a eu une volonté réelle du président de la République de reparler, d'ouvrir les canaux de discussion, en tous les cas avec Vladimir Poutine. Emmanuel Bonne, le conseiller diplomatique de l'Élysée, s'est même rendu à Moscou. Où en est-on de cette reprise des discussions avec Moscou et le Kremlin ?

R - Les chefs d'État et de gouvernement de la France, du Royaume-Uni et de l'Allemagne se sont vus le 7 juin dernier. En présence du président Zelensky, ils ont évoqué cette question. Et comme nous l'avons dit depuis longtemps, nous n’écartons en aucun cas la possibilité, à condition que ce soit coordonné avec les Ukrainiens, d'avoir un échange avec les autorités russes. Et je crois qu'il est utile que les autorités russes puissent entendre de la part des Européens quelques éléments pour ne pas se tromper. Et ces éléments, quels sont-ils ? Eh bien, c'est que 1/ les Européens vont continuer à soutenir l'Ukraine et que les autorités russes auraient tort de penser que ce soutien va s'affaiblir. Et je crois que c'est important qu'elles le comprennent bien au moment où elles réfléchissent à leur propre stratégie. Que 2/ la pression sur la Russie va continuer de s'accentuer, que nous n'allons pas cesser de prendre de nouvelles sanctions à l'encontre de la Russie de Vladimir Poutine. Je pense que c'est aussi important qu'elles comprennent bien et qu'elles entendent de notre bouche, si je puis dire. Et puis 3/ que nous sommes déterminés à obtenir une paix durable, que nous ne faisons pas ça dans un esprit d'agressivité, que nous ne faisons pas ça parce que nous pensons que l'Ukraine, à un moment donné, va attaquer la Russie, mais que nous voulons que la guerre s'arrête.

Q - Dans les sanctions, une grande partie des titres de séjour sont délivrés notamment par la France aux Russes. Comment vous l'expliquez ? Ce n'est pas le cas de beaucoup de pays européens qui souhaiteraient que dans ce 21e paquet de sanctions, eh bien, ça n'ait plus lieu du côté de la France et notamment de l'Italie et l'Espagne qui sont aussi des pays qui continuent de donner des titres de séjour à des Russes et notamment des combattants russes…

R - Oui, ça fait partie des discussions que nous avons avec nos partenaires européens et que nous avons eue à plusieurs reprises. Nous n'avons pas toujours été les plus fermés sur ce type de question, c'est-à-dire la manière dont les visas, les titres sont délivrés. Il y a des sujets sur lesquels on est plus vigilants, plus réticents que d'autres, on est plus allants. Nous entendons adopter un 21e paquet de sanctions d'ici la mi-juillet et on va voir jusqu'où ces discussions vont nous amener.

Q - Justement, il y a une liste de 80 propagandistes qui a été donnée à la Commission européenne, notamment par le groupe Renew. Ils ont voulu y ajouter Xenia Fedorova qui est sur une des chaînes françaises à l'heure actuelle. Vous avez parlé de propagandistes patentés. Est-ce que vous allez notamment lui enlever son titre de séjour ?

R - Alors, c'est une question qui n'appartient pas au ministère des Affaires étrangères. La première partie de la question, oui, puisque vous avez évoqué la question des sanctions européennes. S'agissant de son titre de séjour, vous savez qu'il y a un état de droit dans notre pays, des procédures administratives qui, en l'occurrence, ont été suivies. Et même si je l'ai dit, il me semble que madame Fedorova est une propagandiste patentée, même si je n'ai rien à dire sur la liberté éditoriale qui doit être préservée, que lui ouvrir des colonnes ou des studios, c'est servir la soupe de Vladimir Poutine. Mais ce n'est pas à moi de déterminer si la ligne éditoriale est correcte ou etc. C'est à l'ARCOM qui a été saisir de rendre son avis sur cette question.

Q - Merci Monsieur le ministre pour cette interview au Quai d'Orsay.