Entretien de Benjamin Haddad, ministre délégué auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères, chargé de l’Europe, avec « CNews » et « Europe 1 » - Extraits

Q - Bonjour Benjamin Haddad. 

R - Bonjour. 

Q - Merci beaucoup d'être avec nous, ministre délégué chargé de l'Europe. On va évidemment balayer toute l'actualité, on va parler de la guerre, on va parler également du prix de l'essence. 

[…]

Q - Benjamin Haddad, ministre délégué chargé de l'Europe. On va parler à présent de la guerre au Moyen-Orient. C'est aujourd'hui le 34e jour de la guerre au Moyen-Orient. Vers quoi se dirige-t-on déjà ? Qu'est-ce que vous avez à dire aux Français ce matin ? Que dit le Quai d'Orsay ? C'est un conflit long dans la durée qui se profile, qui va se compter en jours, en semaines, en mois, en années ?

R - Je crois qu'il faut s'attendre à un conflit long, le président de la République…

Q - C'est-à-dire ? Ça se compte en semaine, en mois ? 

R - Écoutez, ça fait plusieurs semaines et on ne voit pas aujourd'hui de sortie, de fin à ce conflit. Vous le savez, la France a tenu une position qui est très claire, qui est celle de la défense de nos intérêts. Nous ne sommes pas parties à cette guerre, nous ne sommes pas entraînés dans cette guerre, mais nous avons des intérêts à défendre. Je suis un réaliste en politique étrangère, je crois que la Nation doit défendre son intérêt national, nous avons des ressortissants, 400.000 ressortissants dans la région et nous avons aussi pu permettre l'évacuation des ressortissants qui étaient de passage et qui le souhaitaient. Nous avons des alliés, des partenaires de défense, que ce soit les pays du Golfe, Chypre aussi qui avait été touché dans l'Union européenne avec lequel nous avons un partenariat stratégique et donc nous avons envoyé des moyens défensifs, bien sûr le porte-avions [Charles de Gaulle] et puis des moyens d'interception, de défense solaire comme on dit dans la région pour pouvoir soutenir nos partenaires. Nous voulons contribuer après la guerre à une mission pour la liberté de navigation, la circulation du détroit d'Ormuz, puisqu'on sait qu'il y a 20% des... 

Q - Une mission militaire ou diplomatique ? 

R - Alors, aujourd'hui, on a des missions de l'Union européenne, par exemple, pour la liberté de navigation. Donc, ce sont des missions politico-militaires dans, par exemple, la mer Rouge, c'est la mission Aspides. Vous savez qu'il y avait des tirs des Houthis du Yémen qui entravaient la circulation à une époque. On a aussi des missions, par exemple, contre la piraterie, Atalante, au large de la Corne de l'Afrique. Et donc, il s'agira de réfléchir sur ce type de modèle. Encore une fois, ce n'est pas une opération offensive. Il ne s'agit pas là de prendre part à la guerre, mais de contribuer avec nos partenaires dans un cadre européen et puis avec les partenaires qui le souhaitent, à une coalition des volontaires pour pouvoir maintenir l'ouverture et la circulation du détroit d'Ormuz. Donc encore une fois, nous, notre logique, c'est de défendre nos intérêts.

Q - Donald Trump appelle les pays dépendants d'Ormuz, il leur demande de s'en occuper. Il dit « Ayez du courage ». Emmanuel Macron a répondu qu'une solution militaire pour ouvrir Ormuz était irréaliste. Qu'est-ce qui va se passer ?

R - Non mais là, surtout, ce qu'on voit, c'est qu'à un moment, on ne peut pas d'un côté provoquer une situation, et puis après demander aux autres de régler le problème.

Q - On ne peut pas, mais c'est ce que fait Donald Trump. 

R - Oui, d'accord, c'est ce qu'on voit en ce moment. Fondamentalement, ce que je vous dis, c'est que l'on a, nous, nos intérêts, on agit de façon défensive pour défendre nos partenaires, nos ressortissants, nos intérêts dans la région. Le Premier ministre s'est aussi exprimé sur les conséquences que ça peut avoir chez nous, que ce soit évidemment la question des prix de l'énergie. Vous le savez, nous, on n’importe pas de la région du détroit d’Ormuz, mais vous avez, sur le pétrole, sur le gaz, des perturbations sur les prix…

Q - Ça veut dire qu'on n'a pas un intérêt direct, nous les Français, à une réouverture d'Ormuz ? 

R - Si, parce que cela a un impact, bien sûr, sur les prix, sur les cours mondiaux. Donc cela ne crée pas des problématiques en termes d’approvisionnement, cela crée des problématiques, en revanche, en termes de prix, c’est pour ça que des mesures ont été prises par le Gouvernement, pour protéger en particulier les secteurs qui peuvent être touchés, que ce soit le transport routier, que ce soit les pêcheurs. Le Premier ministre, hier, a dit au ministre que l’on réfléchirait à examiner des mesures supplémentaires de soutien. On a intérêt aussi à continuer, et c'est ce qu'on va faire en investissant, l'électrification du pays parce que c'est fondamentalement ce qui permet de réduire nos dépendances. Pourquoi je dis ça ? Parce que l'une des leçons à tirer, mais comme la leçon de la guerre d'agression de la Russie en Ukraine, comme les conséquences aussi de l'élection de Donald Trump, c'est pour la France et pour les Européens de porter ce discours au niveau européen, de réduire nos dépendances, d'investir dans notre indépendance sur le plan militaire, sur le plan technologique, sur le plan énergétique, et d'être moins soumis aux soubresauts de la géopolitique mondiale, c’est tout cet agenda d'autonomie stratégique de l'Europe que la France défend depuis 2017.

Q - Avant de parler de pénurie, je voulais vous entendre sur les échanges peu amènes entre Donald Trump et Emmanuel Macron. Emmanuel Macron a dit que Donald Trump n'était pas très élégant. On en est où de nos relations avec les Américains et avec le président des États-Unis ?

R - Déjà, les propos auxquels vous faites référence, les attaques personnelles de Donald Trump sont d’une grande vulgarité et ne correspondent pas à ce qu'on devrait attendre d'un chef d'État. Les États-Unis sont nos alliés, c’est un pays avec lequel on travaille, on travaille sur le soutien à l'Ukraine, on a des échanges réguliers. Vous savez que le Président a toujours eu des échanges à la fois constructifs, mais très francs, très exigeants avec le président des États-Unis, que ce soit lors de son premier mandat et ce mandat, et on continuera à en avoir. Mais l'enjeu, une fois de plus, c'est comment on se donne les moyens, collectivement au niveau européen aussi, d'assumer les rapports de force quand il le faut, de défendre nos intérêts et d'être moins dépendants. Parce que fondamentalement, au-delà de la question de Donald Trump, vous savez, j'ai vécu aux États-Unis, j’ai travaillé dans des think tanks, j'ai vu plusieurs administrations américaines, et en réalité, on a vu une grande continuité. L'Europe est beaucoup moins prioritaire, ils se tournent vers l'Asie, ils nous demandent d'en faire plus pour notre propre défense. L'enjeu aujourd'hui pour nous, c'est de prendre en charge notre destin, notre sécurité et d'être capables d'agir sur la scène internationale.

Q - Les États-Unis sont nos alliés, mais est-ce que Donald Trump est notre ami ?

R - En tout cas, là, ses propos et son comportement vis-à-vis de nous n'est pas très amical.

Q - Vous ne répondez pas « oui, évidemment » ?

R - Je vous parle franchement, le comportement n'est pas très amical. Mais la question fondamentale, encore une fois, on peut faire du commentaire, essayer d'analyser, de passer notre temps à faire l'exégèse des propos des uns et des autres, ce qui m'intéresse...

Q - Ce n’est pas rien, c'est notre relation avec le président des États-Unis, ce n’est pas un petit pays.

R - Vous avez raison, vous avez raison. Mais ce qui est important, c'est comment on se donne les moyens d'agir sur la scène internationale et de défendre nos intérêts. Et ça, encore une fois, c’est très concret. C'est ce qu'on fait, par exemple, sur les deux mandats du président de la République, on aura doublé le budget de défense de la France et il faudra continuer ce travail de réarmement. On le fait aussi en investissant dans des coopérations industrielles au niveau européen. On le fait en soutenant le principe de préférence européenne, c'est-à-dire que maintenant, l'argent du contribuable européen, il doit aller à soutenir des technologies européennes, à soutenir des armements européens et non pas aller acheter américain. Ça, c'est des choses très concrètes qu'on pousse au niveau européen, précisément pour ne plus avoir à dépendre des États-Unis ou d'autres d'ailleurs, puisqu'on voit aussi la pression commerciale de la Chine.

Q - Benjamin Haddad, ministre de l'Europe, invité de la Grande interview, CNews/Europe 1. Est-ce que la France doit se préparer à une crise d'approvisionnement en pétrole ?

R - Le Premier ministre l'a rappelé hier, il n’y a pas aujourd'hui de problème d'approvisionnement, parce que notre approvisionnement, il ne vient pas du détroit d’Ormuz... 

Q - Il y a 15% de stations-service qui ont un problème de pénurie.

R - Alors il y a des problèmes de prix, parce que comme les prix des hydrocarbures augmentent, vous avez notamment les stations où les prix sont les plus bas, qui ont effectivement... 

Q - Les stations Total qui ont été prises d'assaut. 

R - Voilà, qui ont eu des problèmes. C'est pour ça que le Gouvernement a pris des premières mesures de soutien, je le disais, au transport routier ou aux pêcheurs, qui sont des secteurs qui sont très impactés. Il y a une réflexion en cours pour voir comment on peut accompagner au mieux dans les prochains jours, les prochaines semaines. Par ailleurs, je le disais, on va investir vraiment là aussi dans un plan d'électrification, parce que ça, c'est quelque chose de plus stratégique à long terme. Il y a les réponses de court terme pour pouvoir accompagner nos concitoyens, puis il y a les réponses de long terme pour pouvoir réduire, continuer à réduire nos dépendances. C'est le cas aujourd'hui. Regardez, on a certains voisins européens qui sont sensibles aussi à des prix sur l'électricité. Ce n'est pas notre cas grâce à notre parc nucléaire. Donc l'enjeu aujourd'hui, c'est vraiment de voir comment, à terme, on peut être moins dépendants de ces soubresauts géopolitiques, parce que, je veux dire quelque chose, quelle que soit la durée de cette guerre actuelle au Moyen-Orient, les tensions géopolitiques, la pénétration entre l'actualité internationale et nos économies et l'actualité française et européenne, elle va aller croissant. On ne peut pas ignorer le monde autour de nous, nous ne sommes pas une île. Donc c'est pour ça, encore une fois, qu'on doit continuer à investir dans notre autonomie.

Q - Vous nous avez dit que la guerre, on se dirigeait vers une guerre longue. Ça veut dire que les prix de l'essence vont rester longtemps élevés ?

R - Encore une fois, moi, je n'ai pas une boule de cristal. Je vous dis en tout cas qu'il faut se préparer. Il faut se préparer à une guerre longue, une guerre qui peut durer, qui aura des conséquences durables. Et donc, on prend encore une fois des mesures de court terme d'accompagnement et de protection de nos compatriotes. On défend nos intérêts et nos partenaires dans la région et nos ressortissants. Et on prend des mesures plus structurelles au niveau national comme au niveau européen pour être indépendants.

Q - Benjamin Haddad, ministre de l'Europe, avec nous ce matin. Je voulais vous parler de la politique européenne d'immigration. Jeudi 26 mars, le Parlement européen a validé un règlement qui vise à durcir la politique migratoire et à faciliter les retours des personnes qui sont en situation illégale, irrégulière sur le territoire de l'Union européenne. Vous soutenez ce texte déjà ?

R - Oui, je soutiens ce texte. Qu'est-ce que c'est ? Fondamentalement, c'est la possibilité pour l'Europe de mieux défendre ses frontières, de pouvoir mieux expulser les migrants qui sont en situation irrégulière et qui n'ont pas vocation à rester sur notre territoire, et par exemple, en renforçant les moyens de rétention. Et les leviers aussi vis-à-vis des pays tiers, c'est-à-dire les pays qui doivent reprendre leurs ressortissants. Vous savez, l'Europe, ce n'est pas une ONG qui défend des valeurs universelles qui doit être ouverte à tous. C'est un espace politique, démocratique, et donc ça veut dire qu'on a des règles et des frontières qu'on doit faire respecter. 

Q - Ce qui n'est pas le cas aujourd'hui.

R - Alors, on a considérablement renforcé les moyens, parce que si vous regardez ces deux dernières années, il y a eu une baisse de 25-30% chaque année des franchissements de migrants irréguliers sur le continent européen. Mais on doit aller beaucoup plus loin, beaucoup plus loin, pour renforcer nos frontières extérieures, pour renforcer les leviers, c'est ce qu'on porte au niveau européen, pour précisément pouvoir défendre notre pays et les intérêts de notre continent. Pour renforcer la politique de visa, ça, c'est beaucoup plus fort quand on le fait à 27. Quand on utilise les leviers comme les visas, comme les accords commerciaux, comme l'aide au développement, comme moyens de pression sur les pays tiers qui ne reprennent pas leurs ressortissants, nous poussons ça aussi au niveau européen. Donc c'est important, ce texte a été adopté, vous l'avez dit, par le Parlement européen. Maintenant, je souhaite qu'il soit adopté au plus vite par ce qu'on appelle le trilogue, c'est-à-dire dans la négociation par les institutions européennes. Il va renforcer les moyens des États membres pour pouvoir faire partir des immigrés clandestins qui n'ont pas vocation à rester sur le territoire... 

Q - Bon, là, j'entends votre volontarisme politique. En revanche, dans une audition au Sénat, Benjamin Haddad, ministre de l'Europe, vous avez déclaré être opposé à l'utilisation des hubs de retour qui seraient installés en dehors de l'Union européenne. C'est l'une des mesures de ce texte. Pourquoi vous êtes contre ? 

R - Non, ce n'est pas ça. Simplement, ce texte prévoit la possibilité, effectivement, pour les États membres de pouvoir utiliser des hubs. Jusqu'ici, ce que je constatais simplement, c'est que les quelques pays qui ont essayé d'avoir recours à ce type de dispositif, ça n'a pas fonctionné ou ça a pu être très coûteux. Donc j’ai posé des questions sur l'efficacité de ce type de dispositif. Vous avez raison, c'est dans le texte « retour ». Je vous ai dit que je soutenais le texte « retour », mais en revanche, il y a des questions…

Q - Est-ce que la France les utilisera et est-ce que la France créera des hubs de retour ?

R - Aujourd'hui, la France ne les utilise pas. Les pays qui ont essayé de les utiliser, comme le Royaume-Uni ou l'Italie, ça n'a pas fonctionné. Il n'y a pas aujourd'hui de migrants qui sont envoyés dans ces hubs, soit parce qu'il y a des limites judiciaires, soit parce que parfois, en termes d'efficacité logistique ou de financement...

Q - Alors, comment vous allez expulser ?

R - Ce qui m'intéresse, c'est l'efficacité et la fermeté des mesures. 

Q - Ça nous fait un point commun. Alors, qu'est-ce qui va changer très concrètement ?

R - Mais ce qui va changer, par exemple, c'est que ça va permettre d'augmenter les moyens pour la rétention et les motifs aussi qui sont utilisés, ça va permettre de fouiller les appareils électroniques, ce qui n'est pas possible aujourd'hui. Ça va permettre de renforcer les leviers pour expulser et notamment aussi renforcer les leviers vis-à-vis des pays tiers. Je parlais tout à l'heure de mesures aussi qu'il faut continuer à pousser, que ce soit l'utilisation des visas, l'aide au développement ou la conditionnalité des accords commerciaux. C'est ce que nous poussons aussi au niveau européen. Encore une fois, vous savez, je crois qu'il y a un principe très simple qui doit être, si vous venez pour travailler, vous apprenez la langue, vous respectez les règles, vous êtes bien sûr le bienvenu. Si vous ne respectez pas les lois et les règles, si vous contournez le système, à ce moment-là, vous n'avez pas vocation à rester sur le territoire.

Q - Ça, c’est un discours qu’on a entendu mille fois, sauf qu'une fois que c'est dit, ensuite on n'applique pas les OQTF, Emmanuel Macron que vous connaissez, que vous voyez, tous les mercredis pour le Conseil des ministres, avait promis 100% d'application des OQTF. On est autour de 10%, donc c’est du vent pour l’instant.

R - Aujourd’hui, la France, en Europe, c'est le pays ou l'un des deux pays qui expulse le plus. Et nous avons eu une augmentation dans la dernière année. C'est la même chose d'ailleurs aussi au niveau européen. Il y a eu 50.000 retours à peu près l'an dernier. Et comme je vous le disais, on a en plus une baisse d'année en année, 25-30% chaque année, des franchissements irréguliers. Je ne vous dis pas ça pour faire un satisfecit et vous dire que tout va bien. Au contraire, je suis là pour vous dire justement qu'on doit adopter au plus vite des mesures pour pouvoir renforcer cet arsenal législatif. On l'a fait au niveau national, je tiens à le dire, ces dernières années, on a adopté un certain nombre de textes. On les porte aussi au niveau européen parce qu'être capables d'agir aussi à 27, c'est ce qui nous donne plus de moyens. On a renforcé les moyens, vous le savez, de Frontex, qui est l'agence de contrôle des frontières européennes, qui aura vocation à avoir des équipes de 10.000 personnels. Et on a renforcé aussi les moyens financiers qui sont mis à la disposition. Il y a un changement de logiciel qui a eu lieu sur ces sujets ces dernières années en Europe. Il est bienvenu. Maintenant, il faut continuer à l'accompagner. Moi, je le soutiendrai.

[…]

R - Ces dernières années, vous savez, nous avons renforcé notre arsenal législatif dans la lutte contre le séparatisme, notamment, qui permet par exemple de dissoudre des associations radicales, de mettre fin aux flux financiers étrangers opaques, de mieux lutter contre l'entrisme des Frères musulmans. On doit aller plus loin pour renforcer ce dispositif. On doit aussi le porter au niveau européen. Je me suis battu au niveau européen, par exemple, sur la question des financements. On avait encore trop de financements de l'Union européenne, de la Commission européenne qui allait vers des ONG qui pouvaient être proches des Frères musulmans, qui pouvaient tenir des discours sur l'antisémitisme, qui pouvaient faire la promotion du voile islamique. Je me suis battu pour qu'on lutte et qu'on ait beaucoup plus de transparence sur les financements de l'Union européenne. On doit porter aussi d'ailleurs au niveau européen nos mesures sur la lutte contre l'entrisme des Frères musulmans. On y travaille avec Laurent Nuñez, mais moi je veux être très clair effectivement sur les principes et sur les valeurs.

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Q - Merci beaucoup, Monsieur le ministre en charge de l'Europe, d'avoir été l'invité de la Grande interview CNews/Europe 1 aujourd'hui.