Entretien de Benjamin Haddad, ministre délégué auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères, chargé de l’Europe, et de son homologue allemand M. Gunther Krichbaum, ministre adjoint chargé des affaires européennes, avec « France Inter »

Q - Qui a dit thérapie de couple ? En tout cas, c'est un exercice inédit qu'on vous propose ce matin. Le couple franco-allemand réuni dans ce studio, en tout cas deux ministres face à face, tous deux chargés des affaires européennes, l'un allemand, l'autre français. Bonjour Gunther Krichbaum et Benjamin Haddad.

R - Bonjour.

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Q - Justement, la défense européenne et comment vous vous entendez ou pas, et on va voir que c'est souvent « ou pas » ces dernières années, sur cette question de la sécurité commune. On va en parler. Mais Benjamin Haddad, sur ces menaces nucléaires et cette escalade verbale pour l'instant entre les États-Unis et la Russie ?

R - Au fond, je suis fondamentalement d'accord avec ce que vient de dire Gunther Krichbaum. Ça démontre une fois de plus qu'on est dans un environnement géopolitique qui est de plus en plus conflictuel, de plus en plus tendu et que les Européens ne peuvent pas se contenter d'avoir un strapontin dans le monde qui vient. On doit se donner les moyens de réduire nos dépendances sur le plan technologique, sur le plan énergétique et bien sûr sur le plan militaire, si on ne veut pas laisser d'autres écrire notre histoire à notre place. Ça demande effectivement, d'abord, d'augmenter nos budgets de défense qu'on avait réduits avec les dividendes de la paix pendant des décennies. La France le fait, l'Allemagne le fait, tous les pays européens aujourd'hui le font. Mais aussi de faire en sorte que ça se traduise par une base industrielle de défense européenne autonome, c'est-à-dire par des coopérations, des projets concrets. C'est ce qu'on a lancé ces derniers mois avec l'Union européenne, le plan de 150 milliards d'euros qu'on appelle SAFE pour financer des projets de défense communs. Fondamentalement, on voit que la grammaire stratégique est en train de changer. On a cru pendant longtemps qu'on pouvait se reposer sur d'autres. On a aujourd'hui une guerre d'agression russe sur notre continent, on a la menace que la Russie fait peser sur toutes nos démocraties européennes par ses ingérences, par ses attaques cyber, par la guerre hybride qu'elle mène contre nos démocraties. C'est un vrai réveil stratégique qu'on est en train d'opérer.

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Q - Benjamin Haddad, après ce retrait qui est, quand même, d'hommes, de soldats américains, c'est quand même un signal, est-ce qu'on peut toujours penser que dans la fiction où la Russie nous agresserait, les États-Unis seraient à nos côtés et défendraient les Européens ?

R - Je reviens à ce que je vous disais tout à l'heure, on rentre dans un nouveau monde, on voit une menace à nos portes et des interrogations sur l'avenir de la relation transatlantique et de la garantie de sécurité américaine, mais au fond, ce n'est pas nouveau. Barack Obama avait déjà parlé du pivot américain vers l'Asie. On voit que la Chine est devenue aujourd'hui un objet prioritaire pour les Américains. On avait vu des tendances protectionnistes aussi, d'ailleurs, sous l'administration Biden. Donc il y a une tendance de fond que nous devons voir, et nous devons prendre notre sécurité en main. Alors on le fait sur le flanc est de l'Europe. Vous parlez par exemple de la Roumanie. Aujourd'hui, la France est ce qu'on appelle la nation-cadre de l'opération de l'OTAN en Roumanie, où on a des soldats, on en a aussi dans les pays baltes. On vient de signer un partenariat stratégique avec la Pologne. Nous avons donc une relation vraiment approfondie avec ces pays du flanc est qui sont en première ligne, aujourd'hui, des démocraties face à la menace de la Russie. Mais pour autant, on continue ce dialogue stratégique avec les Américains qui sont nos alliés. Moi, je voudrais juste vous montrer ce qu’il s'est passé ces derniers jours. Nous avons adopté le 19e paquet de sanctions européen contre la Russie, avec des sanctions massives contre le secteur énergétique de la Russie qui continue à dégager des ressources pour l'effort de guerre, contre des boîtes comme Rosnet ou Gazprom. Les Américains ont fait la même chose en même temps. Je vous rappelle qu'il y a six mois, il y a un an, on nous disait que tout cela allait être réglé en 24 heures par le président Trump et le président Poutine et que les Européens allaient être exclus. Aujourd'hui, grâce aussi à l'effort diplomatique des Européens, nous avons réaligné les Américains, les Européens et les Ukrainiens avec comme objectif de relancer la diplomatie, de mettre fin à la guerre et en voyant bien que le seul qui s'y refuse aujourd'hui, c’est Vladimir Poutine, c'est le régime du Kremlin et qu’il faut augmenter la pression de façon maximale sur le régime.

Q - Cela fait huit ans, Benjamin Haddad, huit ans qu'Emmanuel Macron dit qu'il faut renforcer l'Europe de la défense. Certains sur le continent, l'Allemagne en particulier, ont continué de faire confiance aux États-Unis dans un atlantisme qui est jugé exagéré vu de Paris. Est-ce que vous dites aux Allemands, à votre homologue qui est en face de vous, il faut sortir d'une certaine naïveté, il faut arrêter de penser que le parapluie américain sera toujours là, c'est maintenant qu'il faut agir ?

R - Je crois que cet électrochoc des pays européens, il a eu lieu et la question maintenant, c'est de le mettre en œuvre de façon concrète. Que des pays aient des liens particuliers, des relations avec les États-Unis, qu'ils fassent des choix souverains pour leur industrie de défense, pour moi, ce n'est pas le sujet. La question c'est : qu'est-ce qu'on peut faire au niveau européen ? Par exemple, quand les fonds européens viennent soutenir notre industrie de défense, il faut que ça aille vers ce qu'on appelle, nous, la « préférence européenne », c'est-à-dire renforcer notre propre industrie. Ce n'est pas seulement, d'ailleurs, pour avoir des intérêts économiques et des emplois, mais c'est aussi une question de réduction de nos dépendances sur le plan technologique. C'est le fait de pouvoir garder l'usage sur les exportations, de garder le savoir-faire. Ça, c'est tout l'enjeu. Ça mettra du temps parce qu'encore une fois, on est en train de rattraper un retard de plusieurs décennies sur ce domaine comme sur les enjeux technologiques – je pense à l'intelligence artificielle ou encore le quantique. Mais la réduction de nos dépendances est aujourd'hui un axe majeur de notre travail avec les Européens. Et c'est, vous l'avez dit, la vision du président de la République depuis le discours de la Sorbonne de 2017.

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Q - Malgré tout, je disais, vous ne vous entendez pas sur grand-chose en matière de défense européenne, en réalité. L'avion de chasse, le bouclier antiaérien, le char de combat, tous ces projets, énormes projets industriels sont quasi à l'arrêt parce qu'il n'y a pas d'accord. Il y a des tensions diplomatiques et industrielles sur tous ces sujets. Pourquoi vous n'y arrivez pas, Benjamin Haddad ?

R - Je vais tout d’abord vous rappeler les projets qui avancent. Je mentionnais à l'instant, par exemple, les 150 milliards d'euros de la Commission européenne, SAFE, avec un élément de préférence européenne pour dire qu'on va soutenir des projets de coopération industrielle européenne. Ça, c'est une avancée majeure de l'Europe de la défense des derniers mois. On nous avait dit pendant longtemps que c'était impossible. On voit aujourd'hui les Européens qui sont en train de mettre les moyens. On est avec Gunther, on travaille aussi au prochain cadre financier pluriannuel de l'Union européenne. C'est le budget de l'Union européenne, dans lequel on va augmenter considérablement le budget pour la défense et pour le spatial.

Q - Oui. En attendant, les Allemands, faute d’avions de chasse européen, les Allemands rachètent des avions Eurofighter de leur côté il y a quelques jours.

R - Sur ces projets industriels, je pense qu'ils sont nécessaires. Je pense qu'on a besoin d'avancer. C'est dans notre intérêt commun. Évidemment que des projets industriels de cette envergure, c'est complexe. Vous avez plusieurs acteurs, à la fois sur le plan des entreprises et des pays, mais on a la responsabilité d'avancer. On avait fin août à Toulon ensemble un conseil des ministres franco-allemand où on a adopté une feuille de route sur beaucoup de sujets, sur les problématiques de nos citoyens transfrontaliers, sur les questions économiques, sur les questions industrielles. Et sur ces sujets-là, on s'est donné comme mission de pouvoir avancer avec les ministres de la défense, les ministres de l'économie et les entreprises concernées.

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Q - Venons-en à l'aide à l'Ukraine et à la guerre en Ukraine plus généralement. La Russie accuse la France, vous l'avez vu Benjamin Haddad, de préparer l'envoi de troupes sur place. Vrai ou faux ?

R - Mais vous le savez, nous travaillons avec la Coalition des volontaires, c'est-à-dire les pays européens, mais aussi des pays comme le Japon, l'Australie ou le Canada, à des garanties de sécurité pour l'Ukraine. Pourquoi ?

Q - Pardon, donc il y aura des troupes françaises ?

R - Non mais je vais y revenir.

Q - C'est la question que je vous pose.

R - Déjà, la question aujourd'hui, c'est qu'il y a toujours la guerre. Ce sont les troupes russes qu'il y a en Ukraine. Ce sont les bombardements russes tous les jours que vous avez en Ukraine. Les Ukrainiens, les Américains, les Européens demandent un cessez-le-feu ; et la Russie continue même de bombarder des civils en Ukraine. Nous, ce qu'on souhaite, c'est que demain, si on arrive à négocier un cessez-le-feu, il ne faut pas que ce soit juste une trêve, une parenthèse qui serait utilisée par la Russie pour se refaire économiquement, réarmer et réattaquer. Gunther parlait tout à l'heure de l'annexion de la Crimée. Les Ukrainiens connaissent leur histoire. Ils savent qu'à chaque fois que la Russie avait pris des engagements, elle les a violés : le mémorandum de Budapest dans les années 90 qui prévoyait déjà des garanties de sécurité et de frontières, et après, les accords de Minsk.

Q - Donc il y aura des troupes françaises en Ukraine pour aller assurer la sécurité ?

R - L'objectif, c'est de rétablir une paix durable et donc de dissuader une future agression de la Russie. Ça passera d'abord par avoir une armée ukrainienne forte, robuste, indépendante. La coopération entre nos industries de défense européenne et ukrainienne est donc nécessaire. Et ça passera, le président de la République l'a déjà dit, peut-être par des déploiements de contingents européens, non pas des forces combattantes, non pas sur la ligne de front, mais dans des points stratégiques de l'Ukraine, là aussi pour dissuader la Russie, parce que...

Q - Donc ça n'est pas du tout ce que dit... pardonnez-moi Benjamin Haddad, c’est important, ça n'est pas du tout ce que dit la Russie, la presse russe, ce matin. On n'est pas en train de préparer, nous Français, l'envoi de troupes, là, de 2.000 soldats et officiers, imminentes et qui ne seraient pas après un éventuel cessez-le-feu. C'est ça...

R - Mais non. Une fois de plus, vous voyez bien qu'il y a une volonté de propagande de la part de la Russie pour intimider, pour provoquer, pour nous diviser. La vérité aujourd'hui, c'est que ça fait partie de cet effort de guerre hybride, de guerre informationnelle qui a lieu aussi sur nos réseaux sociaux, qui a lieu dans cet espace informationnel.

Q - Et après le cessez-le-feu... 

R - Comme je le disais, l'objectif... 

Q - Pardon. Gunther Krichbaum, je voudrais vous faire dialoguer.

R - Oui. Mais je voudrais juste dire un mot : l’objectif, c'est vraiment de réapprendre cette grammaire stratégique, de comprendre que demain, la paix, ça passera aussi par la dissuasion, ça passera aussi par une Europe forte qui saura se faire respecter.

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Q - Il y a deux jours, à ce micro, on a un ancien patron de Stellantis, grand constructeur automobile, Carlos Tavares, il disait que son pays, le Portugal, là où il habite aujourd'hui, serait mieux tout seul. Est-ce qu'on en est déjà là aujourd'hui ? Est-ce qu'il y a des pays qui sont en train de réfléchir, peut-être, au fait qu'ils seraient mieux ailleurs que dans les 27 ? Qu'est-ce que vous en pensez ? Est-ce qu'il y a un risque de désintégration, Benjamin Haddad, que vous voyez en train d'augmenter ?

R - Est-ce que vous avez l'impression que – l'exemple que l'on connaît, celui du Brexit, est particulièrement probant – que sur le plan économique, sur le plan du contrôle de l'immigration, sur le plan diplomatique, aujourd'hui, le Royaume-Uni est plus fort seul, qu'il ne l'était au sein de l'Union européenne ? Je ne crois pas.

Q - La question, ce n'est pas de savoir si ça marche ou ça ne marche pas, c'est de savoir s'il y a des pays européens qui sont tentés. Les populismes montent partout.

R - Je vous dis déjà qu'aujourd'hui, ceux qui veulent nous faire croire qu'on peut y arriver seuls se trompent. Et d'ailleurs, les pays qui obtiennent des résultats, je pense par exemple aux résultats obtenus sur l'immigration en Italie, le font par la coopération européenne, le font par le renforcement des agences européennes de contrôle, comme Frontex, par les partenariats entre l'Union européenne et les pays de transit ou de départ. Après, nous avons une responsabilité, sur tous ces sujets, aujourd'hui, de trouver des solutions et des résultats, parce que sinon, nos citoyens iront naturellement vers des mouvements populistes. Si l'Union européenne ne met pas en œuvre rapidement les mesures qu'elle a adoptées pour contrôler ses frontières extérieures, par exemple face à l'immigration illégale, les populistes monteront. Si on ne met pas en œuvre l'agenda de compétitivité pour réduire nos normes, simplifier nos textes, soutenir nos innovateurs, pour nous protéger aussi face à la concurrence déloyale – on voit aujourd'hui la pression protectionniste des Américains, on voit aujourd'hui des surcapacités chinoises qui sont subventionnées – si on n'est pas capable de protéger nos industries, d'accompagner nos entreprises, alors effectivement, on nourrira un sentiment anti-européen. Nous avons donc une responsabilité d'obtenir des résultats sur tous ces sujets : la réindustrialisation, l'immigration. Mais penser qu'on y arrivera seuls sur des sujets aussi complexes plutôt qu'ensemble, à 27, c'est une illusion.

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