Entretien d’Anne-Claire Legendre, porte-parole du ministère de l’Europe et des affaires étrangères, avec « LCI » (Paris, 28 octobre 2022)
Q - Bonjour, Anne-Claire Legendre. Vous êtes porte-parole du ministère de l’Europe et des affaires étrangères. On a beaucoup de questions à vous poser ce matin, forcément, compte tenu de la situation en Ukraine, sur le terrain, compte tenu des derniers développements diplomatiques liés à ce conflit. Je voulais vous faire réagir aux déclarations du prési dent russe Vladimir Poutine, qui a assisté à un forum international mêlant différents experts, pour débattre de la Russie, de la place de la Russie dans le monde : « nous sommes sans doute face à la décennie la plus dangereuse, la plus importante, la plus imprévisible depuis 1945 », a déclaré Vladimir Poutine. C’est aussi votre constat ?
R - Aujourd’hui, ce que nous constatons, c’est que la Russie est précisément ce facteur de déstabilisation majeur sur la scène internationale. Et de fait, le conflit que mène aujourd’hui la Russie en Ukraine, cette agression contre l’Ukraine, contre son territoire, une agression totalement injustifiée, illégale au regard du droit international, est la plus grave violation que nous ayons connue depuis la seconde guerre mondiale, oui.
Q - Vladimir Poutine qui explique que cette guerre qu’il mène en Ukraine est tout simplement l’illustration de la lutte contre la domination occidentale.
R - C’est une vue de l’esprit et c’est un mensonge, une reconstruction de l’histoire, telle que Vladimir Poutine essaye de la présenter à sa population, puisque vous savez qu’il y a tout un effort de propagande vis-à-vis de la population russe pour essayer de conserver son adhésion à ce conflit. Ce que nous constatons, c’est une agression illégale, comme je l’indiquais, depuis le 24 février, contre un territoire ukrainien qui est attaqué, sans qu’aucune justification ni provocation n’ait pu justifier cette agression. Et cette condamnation, c’est une condamnation que nous, nous portons, mais que la totalité de la communauté internationale porte. Vous savez que 143 États, aux Nations unies, ont condamné cette agression, mais aussi cette annexion illégale de territoires par la Russie.
Q - Donc vous réfutez l’idée d’un affrontement Est-Ouest, de deux blocs ? Quand on voit par exemple ces demandes d’adhésion de certains pays à l’OTAN, à cette alliance militaire chaperonnée par les États-Unis, on peut voir peut-être cette tentative d’influence de Washington sur une partie de l’Europe ?
R - Non, c’est ce que Vladimir Poutine essaye de présenter. Il essaye de nous placer dans cette situation où l’on reviendrait, finalement, à une logique de blocs. Et nous, nous souhaitons éviter cette fracturation du monde. Aujourd’hui, c’est la Russie qui est isolée. Comme je le disais, 143 États, aux Nations unies, ont condamné les agissements de la Russie. Ils l’ont fait en février, ils viennent de le refaire il y a quelques semaines aux Nations unies, pour condamner l’annexion. Donc c’est la Russie qui est isolée, la Russie qui est isolée par un comportement qui, aujourd’hui, vient violer les principes fondamentaux du droit international.
Q - Anne-Claire Legendre, on vous entend dire « la Russie est isolée », et on lit certaines déclarations de leaders, et pas des moindres, par exemple de la Chine, qui se dit prête à approfondir ses échanges avec Moscou, à tous les niveaux, et qui soutient résolument Vladimir Poutine dans les difficultés actuelles. Ce sont des déclarations du ministre chinois des affaires étrangères. Donc Moscou n’est pas si isolée que cela ?
R - Alors il y a évidemment des proximités avec la Chine, mais vous noterez que la Chine n’a pas soutenu la Russie au Conseil de sécurité des Nations unies et ce, depuis le début…
Q - …et comment il faut l’expliquer ? Quelle lecture faites-vous, justement ?
R - C’est qu’il n’y a pas d’alignement entre la Chine et la Russie. Et elle a déclaré également qu’il y a une violation des principes de la Charte des Nations unies, une violation de l’intégrité territoriale de l’Ukraine, une violation de principes tels que la souveraineté, qui sont aussi essentiels pour la Chine, qui est un membre permanent du Conseil de sécurité.
Q - Emmanuel Macron, le chef de l’État, qui dénonçait cet été, fin juillet, « l’hypocrisie » du continent africain, qui ne veut pas reconnaître clairement l’agression de la Russie envers l’Ukraine… Là aussi, on est peut-être dans une logique de coalition, d’influence. On le sait, la Russie est très présente sur le continent africain. Raymond Aron décrivait la guerre froide en 1951 en disant que ce conflit « apparaît comme une course, aux alliés […] et au prestige ». On est aussi un peu dans cet état, et donc c’est pour cette raison que vous pose à nouveau cette question d’un affrontement de blocs, Est contre Ouest ?
R - Non, ça c’est vraiment la présentation qu’essaye d’en faire Vladimir Poutine. Si on regarde l’Afrique plus précisément, il y a certaines dépendances, qui sont réelles, vis-à-vis de la Russie. Dépendance, par exemple, en termes de coopération militaire, pour un certain nombre de pays. Dépendance, aussi, en matière alimentaire. Et, à cet égard, il faut bien se rendre compte qu’aujourd’hui la Russie exerce un chantage à la fois alimentaire et énergétique sur le reste du monde. Vous savez qu’ils ont bloqué l’export des céréales ukrainiennes, ce qui a fait augmenter les prix sur les cours des céréales et qui rend l’Afrique particulièrement vulnérable, puisqu’elle est grandement dépendante de ces imports. Même chose sur les prix de l’énergie, puisque, évidemment, la guerre a eu un impact sur les prix de l’énergie, et on voit bien qu’il y a une logique de chantage vis-à-vis de l’Europe, mais aussi vis-à-vis du reste du monde, qui est utilisée par Vladimir Poutine. Les pays af ricains, aujourd’hui, doivent faire face à cette dépendance, et aujourd’hui, nous les aidons, nous, à essayer de faire face à cette crise alimentaire à laquelle il faut absolument pouvoir répondre.
Q - Il y a une autre dépendance, aussi, entre le continent africain et une autre puissance, on en parlait à l’instant, la Chine. Les relations commerciales et l’implication de la Chine sur de très nombreuses zones du continent africain, là aussi, cela explique peut-être cette retenue de certains dirigeants africains aujourd’hui ?
R - On a vu en effet la Chine développer très largement ses investissements, en Afrique, mais aussi dans d’autres parties du monde. Mais je tiens à rappeler à tous nos auditeurs qu’aujourd’hui, le premier partenaire de l’Afrique, c’est l’Union européenne, avec le plus grand investissement, mais aussi la plus grande aide apportée aux pays d’Afrique pour, justement, soutenir leur souveraineté.
Q - Et c’est ce qu’était venu rappeler, notamment, Emmanuel Macron lors de son déplacement cet été. Une tension, donc, on le disait, sur le terrain, qui est visible, qui monte, avec des combats violents, notamment près de Bakhmout, la ville dans la région du Donetsk, dans l’Est de l’Ukraine. Des combats au sol. Et puis, on lève aussi la tête vers l’Espace : est-ce qu’on se dirige peut-être, demain, vers un conflit qui mêlerait les satellites, puisqu’il y a des accusations, actuellement, de Moscou visant l’utilisation de satellites commerciaux à des fins militaires, pour renseigner les autorités ukrainiennes ?
R - On voit bien qu’il y a aujourd’hui dans l’espace satellitaire et spatial… c’est un nouvel espace contesté de la géopolitique internationale. Mais il faut prendre toutes les accusations russes avec la plus grande prudence, voire avec le plus grand scepticisme. On voit bien qu’il y a toujours, de la part de la Russie, une tentative d’inverser les responsabilités et de rejeter sur la faute de l’autre partie la responsabilité de l’agression que la Russie elle-même est en train de mener contre un pays souverain.
Q - Mais il y a toutefois l’utilisation, et c’est connu, c’est public, de ces satellites du réseau Starlink, de l’entreprise Space X d’Elon Musk. Ils jouent, ces satellites, un rôle prépondérant pour renseigner les forces ukrainiennes.
R - Comme dans tous les conflits, évidemment, les forces ukrainiennes font évidemment usage d’images satellitaires, mais cela va avec la pratique de la guerre, je dirais.
Q - D’autres interrogations, concernant ce conflit, et l’utilisation d’une bombe sale. L’Agence internationale de l’énergie atomique va visiter cette semaine 2 sites ukrainiens, à la demande de Kiev, parce que, tout simplement, le président russe Vladimir Poutine accuse l’Ukraine d’effacer les preuves de préparation d’une bombe sale. Là aussi, Anne-Claire Legendre, vous dites : « propagande », « guerre de la communication » ?
R - Et nous ne sommes pas les seuls à le dire. Nous avons fait une déclaration extrêmement claire du P3 - le P3, c’est les 3 membres permanents du Conseil de sécurité que sont les États-Unis, la France et la Grande-Bretagne - pour rejeter extrêmement vivement ces allégations. Nous savons qu’elles sont fausses et qu’elles n’ont aucun fondement. Et, à cet égard…
Q - …donc on rentre dans le jeu de la Russie, en envoyant des inspecteurs de l’AIEA visiter des sites. Quelque part, on accrédite peut-être ces doutes, ces soupçons de Moscou ?
R - Absolument pas. On n’accrédite absolument pas ces doutes. L’AIEA avait d’ailleurs eu l’occasion de se rendre sur ces sites il y a quelques mois et avait constaté qu’il n’y avait absolument aucun fondement à aucune de ces allégations. Et nous avons toute confiance en Rafael Grossi, qui est le « patron » de l’Agence internationale de l’énergie atomique, pour arriver aux mêmes conclusions. Rafael Grossi, vous le savez, a tout notre soutien. Nous travaillons avec lui pour la sûreté des installations nucléaires en Ukraine. Vous savez que nous avons de grandes inquiétudes pour la centrale de Zaporijjia, qu’occupe la Russie. Et donc c’est aujourd’hui la Russie qui met en danger les infrastructures nucléaires civiles en Ukraine. C’est bien ça la réalité du conflit, et non pas l’inverse, qu’essaye de nous faire croire Moscou.
Q - Une explication sur une déclaration d’Élisabeth Borne lors d’un débat au sénat sur le conflit en Ukraine : « la Russie devra répondre de violations barbares des lois de la guerre en Ukraine ». Qu’est-ce que cela veut dire, « répondre de ces violations de lois de la guerre » ?
R - Malheureusement, depuis le début du conflit, et tragiquement pour la population ukrainienne, nous avons pu voir qu’à chaque retrait des forces russes, on constatait des traces d’exactions extrêmement graves de la part des forces armées russes. Vous souvenez de Boutcha, d’Irpin, d’un certain nombre de fosses communes découvertes à l’occasion de ce retrait, d’allégations de torture, et donc de violations extrêmement graves des droits de l’homme, qui nécessitent une lutte contre l’impunité. Et à cet égard, la France a été très active, puisque nous soutenons à la fois le procureur général de l’Ukraine pour pouvoir mener ces enquêtes, mais nous soutenons aussi la justice internationale. Et, vous savez que le procureur de la Cour pénale internationale est saisi de la totalité de ces exactions, pour essayer de mener enquête et de tenir pour responsables de ce qui est très probablement, aujourd’hui, au vu de tout ce que nous avons pu voir depuis le début du conflit, des crimes de guerre commis par les forces armées russes sur le terrain ukrainien.
Q - Sur les effets des sanctions, là aussi, en octobre dernier, il y a quelques jours, le Conseil de l’Union européenne a adopté un 8ème paquet de mesures, qui visent notamment de nouvelles personnalités russes, des militaires, des oligarques, mais aussi qui contraint encore un peu plus les échanges commerciaux. Et Vladimir Poutine qui semble dire « eh bien, finalement, peu importe, cela ne nous touche pas si durement que cela ». « Le pic des difficultés économiques est passé », dit-il, « l’économie russe s’est adaptée » : est-ce que c’est ce que vous constatez…
R - …non…
Q - …vous aussi, une résilience du pays, du peuple russe, de l’économie russe ?
R - Alors, nous constatons exactement l’inverse, et nous ne sommes pas les seuls à le constater, puisque les institutions financières internationales prévoient une récession de 10% sur les deux années à venir pour la Russie, qui ramènerait finalement la Russie à une économie du début des années 2000, soit 20 ans de retour en arrière de l’économie russe. Et Vladimir Poutine lui-même, dans une intervention télévisée sur la télé russe il y a quelques jours, constatait, dans un échange avec son Premier ministre, que les sanctions pesaient aujourd’hui sur les secteurs tels que l’automobile ou l’aérien, et son Premier ministre se trouvait dans l’obligation de constater qu’il ne savait plus comment maintenir les avions. Donc c’est ça la réalité, aujourd’hui, de l’économie russe. C’est une économie russe qui n’a plus accès à des technologies essentielles pour la production de biens tels que les avions, mais aussi l’automobile, et qui se trouve frappée par un retour en arrière de 2 0 ans, parce qu’il n’y a plus d’investissements en Russie, il n’y a plus de grandes entreprises qui investissent dans ce pays, et ce pays se trouve, aujourd’hui, isolé aussi sur la scène économique.
Q - Alors, on voit effectivement les initiatives sur le front économique : sanctionner, en quelque sorte, les entreprises russes, les empêcher de commercer avec leurs partenaires. Sur le front diplomatique, on voit moins d’initiatives. Quand on entend Joe Biden dire qu’il n’a aucune intention de conduire un entretien bilatéral avec Vladimir Poutine lors du sommet du G20 - c’est vrai qu’on annonce la venue de Vladimir Poutine à ce sommet international -, est-ce que c’est le bon état d’esprit pour tenter de trouver une issue diplomatique à cette crise et à cette guerre ?
R - Mais vous savez, la diplomatie, ça couvre tout un champ d’actions. Vous évoquiez les sanctions : les sanctions, c’est de la diplomatie. C’est trouver les moyens pour, à terme, arriver à l’issue de ce conflit. Et l’issue de ce conflit, c’est évidemment aux Ukrainiens de décider dans quelles conditions et selon quelles modalités ils souhaiteront pouvoir un jour négocier avec la Russie. Ce que nous faisons aujourd’hui, et qui est d’ordre diplomatique, c’est mettre la pression sur la Russie, au maximum, et mettre en cause son économie de guerre, pour faire en sorte qu’elle ne puisse plus poursuivre cette agression illégale contre l’Ukraine. On parlait des sanctions…
Q …donc, à court terme, on n’a aucune perspective d’une initiative qui viserait à mettre autour d’une même table des acteurs impliqués du côté de la Russie, du côté de l’Ukraine, et une tierce partie ?
R - À court terme, ce qu’on constate, c’est une escalade, une escalade qui se poursuit de la part de la Russie. Vous citiez la Première ministre Élisabeth Borne : elle visait notamment une escalade tout particulièrement abjecte, qui vise les populations civiles, puisque depuis trois semaines, nous constatons sur le terrain des frappes ciblées contre les infrastructures énergétiques. C’est à la fois les populations civiles, mais aussi leur capacité, finalement, à survivre, à passer l’hiver, qui est visée par les autorités russes. On voit bien, qu’aujourd’hui, en face des Ukrainiens, nous avons des autorités russes qui escaladent de la façon la plus choquante contre les populations civiles ukrainiennes.
Q - Alors, vous y faites allusion, à cette entrée dans l’hiver, qui va frapper, qui frappe déjà durement la population ukrainienne, avec les attaques ciblées sur ses infrastructures énergétiques. Que peut faire la France, que peut faire l’Union européenne, pour venir en aide très concrètement à la population ukrainienne ?
R - C’est en effet un enjeu particulièrement pressant pour les autorités ukrainiennes, et vous savez que le président Zelensky a indiqué que 30% des infrastructures énergétiques avaient été frappées par ces drones kamikazes que l’on voit aujourd’hui cibler l’Ukraine et les infrastructures énergétiques. Il y a donc un enjeu pour eux de passer l’hiver. C’est là-dessus que nous allons concentrer nos efforts. Vous savez que l’Europe a raccordé son réseau électrique au réseau ukrainien, ça c’est quelque chose que nous avons fait dès le mois d’avril…
Q - …afin d’assurer une capacité en fourniture énergétique…
R - …absolument. Mais il faut pouvoir se substituer et nous ne savons pas, évidemment, si d’autres infrastructures énergétiques vont être visées dans l’avenir. Nous allons, nous la France - et c’est ce que Catherine Colonna, la ministre de l’Europe et des affaires étrangères, a annoncé devant le Sénat il y a 2 jours - organiser une conférence sur la résilience de l’Ukraine face à ces frappes, et qui se tiendra à la mi-décembre à Paris, et qui permettra de rassembler le soutien de la communauté internationale pour faire face à ces besoins.
Q - Mais, Anne-Claire Legendre, que cherchez-vous avec la tenue de cette conférence ? Des donateurs, de moyens financiers, des infrastructures lourdes que l’on pourrait déployer sur le terrain ?
R - Cela va être très concret, puisqu’il s’agit de pouvoir fournir des capacités énergétiques aux Ukrainiens. De notre côté, nous travaillons avec un certain nombre d’entreprises pour pouvoir fournir des générateurs, pouvoir faire en sorte d’avoir des moyens d’urgence qui puissent être envoyés très rapidement à la population ukrainienne pour travailler à se substituer sur ces questions énergétiques.
Q - Vous dites « très rapidement », il y a urgence, l’hiver arrive, il est déjà là sur toute une partie, d’ailleurs, de l’Europe de l’Est et donc de l’Ukraine. Quand on voit les difficultés d’acheminement de matériel, cela peut prendre des semaines, voire parfois plusieurs mois, et vous êtes bien placés pour le savoir au ministère des affaires étrangères puisque vous avez affrété un bateau le 28 septembre dernier, avec presque 1000 tonnes de matériel (des médicaments, des équipements liés à la sécurité civile) et ce matériel commence à peine à arriver sur site.
R - Tout à fait, c’est un défi logistique, puisque vous savez que pour accéder à un terrain de conflits, c’est évidemment particulièrement compliqué. Ce bateau a constitué la plus grande opération humanitaire réalisée par la France depuis le début du conflit : 1000 tonnes de matériel à la fois dédié à de l’aide humanitaire - donc de la nourriture, des médicaments -, mais aussi de l’aide pour commencer la reconstruction. On parle notamment de 200 mètres de pont pour la ville de Tchernihiv, sur laquelle la France va concentrer ses efforts pour la reconstruction, et qui permet de se substituer à des infrastructures, des équipements qui ont été détruits. C’est, de fait, un défi logistique : il faut passer par la Roumanie, par un hub, et notre ambassadeur fait en ce moment même la remise de ces différents équipements aux différentes villes d’Ukraine.
Q - Et donc, c’est le Centre de crise et de soutien du ministère de l’Europe qui pilote, qui coordonne ces envois. Peut-être d’autres bateaux dans les prochains mois, vers l’Ukraine ?
R - Je ne sais pas si nous reproduirons cette opération avec un bateau, mais en tous cas c’est une opération que nous avons menée. Nous avons déjà eu plus de 30 opérations d’aide humanitaire, qui sont extrêmement appréciées des autorités ukrainiennes. Et je tiens, à cet égard, à souligner que cela est fait avec le soutien de toutes les collectivités territoriales de France, de beaucoup d’entreprises, aussi, qui se mobilisent. C’est vraiment toute la France, toute la population française qui se mobilise en soutien à la population ukrainienne.
Q - Anne-Claire Legendre, on voulait vous entendre ce matin aussi sur l’utilisation de drones, drones qui seraient fournis par l’Iran, pour aller attaquer des cibles en Ukraine. Et d’ailleurs, contrairement à son habitude, le président ukrainien a prononcé une allocution nocturne à l’extérieur, près de l’épave d’un drone, justement, pour souligner l’utilisation de ces drones par Moscou. On parle de 400 drones, Moscou en attendrait près de 2000. Est-ce qu’on a les preuves aujourd’hui que l’Iran fournit ce matériel aux forces russes ?
R - Oui, tout à fait, nous en avons les preuves, c’est désormais avéré. Et nous avons condamné extrêmement fermement…
Q - …et de quelle façon on documente ?
R - … cette pratique. Nous avons pu constater les matériels qu’ont recueillis, comme l’a montré le président Zelensky… les traces sur le terrain, qui attestent qu’il s’agit de drones de fabrication iranienne. Et nous avons déjà condamné, et nous avons déjà pris des sanctions, au niveau de l’Union européenne, pour condamner à la fois les entités et les personnes qui sont responsables de ce programme de drones en Iran, mais aussi de leur transfert. Et vous savez que ce transfert est une violation d’un certain nombre de résolutions du Conseil de sécurité, qui interdisent le transfert d’armes depuis l’Iran, et donc, à ce titre, nous avons sanctionné ces responsables.
Q - Et vous estimez que c’est de nature à stopper, justement, ces relations entre Téhéran et Moscou ?
R - C’est de nature, évidemment, à les compliquer et, si cela était nécessaire, nous travaillons à renforcer ces sanctions.
Q - C’est ce que l’on a entendu de la part des États-Unis, de la Grande-Bretagne et de l’Union européenne. Merci beaucoup, Anne-Claire Legendre, d’être venue sur le plateau de LCI ce matin.
R - Merci à vous.