Entretien de Jean-Yves Le Drian avec l’hebdomadaire "Le Point" (12/06/2019)

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Propos recueillis par Romain Gubert, Jean Guisnel et Sébastien Le Fol
Publié le 12/06/2019 - "Le Point"

Le Point : Certains membres de votre cabinet sont sur le départ. Est-ce le signe que vous allez quitter le gouvernement ?

Jean-Yves Le Drian : Inutile de voir des signes là où il n’y en a pas. Mon directeur de cabinet est devenu conseiller diplomatique du président de la République, après deux ans à mes côtés, mon conseiller spécial a rejoint un grand groupe international, après sept ans passés avec moi : c’est la vie normale des cabinets, et c’est une belle évolution ! Pour ma part, je me suis engagé auprès d’Emmanuel Macron avant le premier tour de l’élection présidentielle en raison de son engagement européen fort et de sa volonté réformatrice. Il poursuit son action avec détermination et j’en suis totalement solidaire.

Cet hiver, vous aviez appelé le gouvernement à « entendre la souffrance » des gilets jaunes. Quelles erreurs a commises le pouvoir ?

Dès le début du quinquennat, nous avons agi fortement pour débloquer et décloisonner le pays afin qu’il retrouve le chemin de la croissance et de l’emploi. Nous nous sommes aussi attaqués aux rentes de situation et aux comportements corporatistes. Et les résultats sont là. Mais cette volonté réformatrice nous a peut-être fait confondre un refus du changement avec ce qui était une protestation sociale, forte et profonde. C’était une souffrance et non pas d’abord une résistance.

Avez-vous vraiment retenu les leçons de ces mois chaotiques ?

Le grand débat a été une initiative audacieuse et inédite. La participation citoyenne a été impressionnante. Cette période a été à la fois grave et utile. Le président de la République lui-même a pris le temps de l’écoute. L’acte II du quinquennat qu’il a engagé dans sa conférence de presse de fin avril a marqué une nouvelle étape.

Cette crise a-t-elle changé Emmanuel Macron ?

Il s’est profondément interrogé. Il a mieux perçu, me semble-t-il, l’épaisseur de l’humus social français, ses attentes contradictoires et la nécessité que l’action publique soit plus proche des gens.

Les élections européennes montrent que le fossé entre grandes villes et zones périphériques se creuse… Y a-t-il désormais deux France irréconciliables ?

Ces fractures territoriales existent depuis longtemps, mais là, elles se sont révélées béantes. L’urgence est à la mobilisation de tous pour les surmonter et pour réconcilier les territoires. Mais les élections européennes ont aussi montré l’attachement des Français à l’Europe. Ils ont beaucoup voté, comme s’ils voulaient se réapproprier les enjeux européens. Ils ont voulu que l’Europe reprenne son destin en main et qu’elle ne sorte pas de l’Histoire. C’est un vrai sursaut.

Dans le dernier numéro du « Point », Gérald Darmanin exhorte la majorité à davantage parler au peuple. Entre les Français modestes et le macronisme, n’y a-t-il pas un divorce total ?

J’avais parlé en décembre de la nécessité d’un nouveau contrat social. On ne peut occulter ce rendez-vous.

Que vous inspire le bon score des Verts aux européennes ?

La poussée électorale des écologistes est une tendance que l’on retrouve partout sur le continent, en France, en Allemagne, aux Pays-Bas, en Belgique et ailleurs. Mais la poussée des partis verts, c’est d’abord un mouvement de fond : l’enjeu climatique et environnemental a gagné la bataille des idées. Il n’y aura pas de retour en arrière. Il faut passer à la bataille des actes et la France se trouvera à l’avant-garde.

Les Verts pourraient-ils devenir un partenaire de la majorité ?

Chaque élection est différente et il faut en aborder les résultats avec modestie. Souvenez-vous des élections européennes de 2009 : la liste conduite par Daniel Cohn-Bendit affichait un peu plus de 16 %. Mais les Verts n’ont pas transformé cette tendance aux élections suivantes. Dans ma région, par exemple, ils pensaient pouvoir battre la liste PS que je conduisais. Le résultat n’a pas été à la hauteur de ces ambitions. La détermination du gouvernement sur les enjeux environnementaux est totale. Nous sommes pour l’écologie de l’action et non de l’incantation. Par exemple, nous conditionnons la signature d’accords commerciaux au respect de l’accord de Paris sur l’environnement. Tous ceux qui veulent nous rejoindre dans ce combat sont les bienvenus.

L’effondrement des partis de gouvernement traditionnels, LR et le PS, est-il inéluctable ?

Le PS n’ose plus se présenter sous son nom, Les Républicains se sont effondrés. Cela confirme mon analyse : ce qui s’est passé en 2017 n’était pas un accident, une parenthèse, mais un mouvement de fond qui prend des formes différentes selon les pays, la constitution d’un vaste courant démocrate et progressiste, nouveau et moderne.

Cela risque-t-il de tirer la majorité vers la droite ?

Il faut plus que jamais que la majorité incarne le « en même temps », c’est-à-dire que des individus avec des parcours différents, de droite et de gauche, se retrouvent autour d’une même ambition qui intègre les deux cultures, les deux sensibilités. C’est la force et l’ADN du mouvement créé par Emmanuel Macron. Il ne peut pas être remis en question, car c’est ce que les Français ont choisi en 2017.

La disparition du PS vous attriste-t-elle ?

J’en ai été membre pendant quarante-quatre ans et j’ai gagné 13 élections comme candidat socialiste. Je suis atterré de le voir ainsi plonger dans une dérive uniquement contestataire, quittant à chaque étape majeure sa capacité à être un parti de gouvernement, alors qu’il y a quelques années il avait tous les leviers, la présidence de la République, l’Assemblée, le Sénat, les régions et la plupart des grandes villes. Mais il y a eu les frondeurs ! Ils ont entravé la présidence Hollande, allant jusqu’à tenter une motion de censure contre leur propre gouvernement ! La nouvelle direction a poursuivi cette dérive en refusant tout compromis avec Emmanuel Macron, pendant qu’en Allemagne le SPD passait un accord avec Angela Merkel. Les socialistes votent une motion de censure avec les Insoumis pour soutenir les manifestations des gilets jaunes au moment où ceux-ci appellent à l’insurrection. Oui, triste destin.

Le gouvernement semble dominé par son aile droite. Comment vous y sentez-vous ?

Je suis de gauche, je le reste. De nombreux socialistes ont suivi la même évolution que moi et n’ont pas le sentiment de rompre avec leur histoire ou leurs fondamentaux. Mais, pour préserver l’équilibre du projet d’Emmanuel Macron et l’équilibre de la majorité présidentielle, il faut qu’ils se fassent entendre davantage. C’est pourquoi je réfléchis, avec d’autres, au meilleur moyen de fédérer ceux qui sont dans cette démarche. Il faut un lieu ou un espace, je ne sais pas si ce sera un mouvement, mais c’est devenu une nécessité.

Beaucoup de ministres sont particulièrement jeunes. Comment travaillez-vous avec eux ?

Je suis le doyen du gouvernement, je le vis comme une chance et je crois avoir encore beaucoup d’énergie. Mais l’âge n’est pas un critère de compétence. J’apprécie l’enthousiasme de mes collègues. Le gouvernement d’Édouard Philippe est très solidaire. Quant à Emmanuel Macron, oui, il est jeune, mais il y en a d’autres. Regardez le Canada ou l’Espagne, sans parler de l’Ukraine très récemment. À vrai dire, sa détermination m’impressionne, d’autant qu’elle s’est confortée lors d’une épreuve majeure.

Cela fait sept ans que vous sillonnez la planète, d’abord à la Défense, puis au Quai d’Orsay. Quel est votre diagnostic sur la marche du monde ?

Nous vivons aujourd’hui dans un monde qui devient sans foi ni loi. Au lendemain de la guerre, en 1945, les grands principes de la Charte des Nations unies avaient triomphé, au moins dans les textes. Malgré la guerre froide et la division de l’Europe, cette conception de l’ordre mondial encourageait la coopération internationale et le droit. Aujourd’hui, nous assistons au délitement de cet ordre multilatéral, rogné, contesté, attaqué. Les rapports de forces purs dominent les relations internationales et la confrontation l’emporte sur le compromis. L’Amérique privilégie l’isolationnisme et le rapport bilatéral exclusif. Les Russes bloquent le Conseil de sécurité des Nations unies et violent les traités ou même les frontières, comme en Ukraine. Les Chinois semblent vouloir transformer les instances multilatérales en outils au service de leurs ambitions. C’est dangereux pour la marche du monde. Regardez les grands accords internationaux sur le nucléaire qui sont aujourd’hui remis en question. Je pense au traité sur les forces nucléaires intermédiaires, violé, ou au traité New Start sur la réduction des armes stratégiques, qui pourrait prendre fin en 2021, nous laissant alors un monde sans aucune régulation. Et à ces comportements s’ajoutent d’autres risques majeurs, comme le terrorisme.

Que peut l’Europe face à un tel tableau ?

Nous devons continuer à adapter notre logiciel si nous ne voulons pas sortir de l’Histoire et devenir un simple théâtre de jeu pour les autres. Nous continuons évidemment à parler avec tout le monde, mais nous sommes lucides : certaines de ces grandes puissances cherchent à nous affaiblir, à nous diviser. L’Europe doit sortir de son innocence, elle doit cesser d’être naïve. Elle doit assumer ses responsabilités et ne pas avoir honte de ses forces, bien réelles. Dans le monde actuel, il faut se protéger contre les agressions stratégiques. C’est impératif.

Comment ?

Je note que les choses évoluent positivement : en matière de défense, par exemple, en 2016, à Bratislava, nous avions lancé une initiative. Beaucoup de nos partenaires nous observaient avec scepticisme. Aujourd’hui, les mêmes nous encouragent à aller plus loin et l’Union européenne vient de créer un fonds européen de défense, qui devrait être doté d’une enveloppe de près de 13 milliards d’euros pour soutenir le développement des moyens européens de défense. Mais notre rôle, c’est d’abord de défendre et de réinventer le multilatéralisme. Avec l’Allemagne, le Canada, le Japon, notamment, nous avons lancé une initiative en ce sens : l’Alliance pour le multilatéralisme est un rassemblement des démocraties attachées, comme nous, aux grandes institutions internationales.

Sur les exportations d’armements, une pratique européenne commune se fait attendre.

Mais il existe déjà des règles internationales et européennes ! Et nous les mettons en œuvre.

La France et l’Allemagne n’ont pas la même position sur les ventes aux États autoritaires sunnites de la région du Golfe. Peuvent-elles être stratégiquement solidaires sans être alignées ?

La France et l’Allemagne sont solidaires ! Nous travaillons ensemble tout le temps. Prenez le traité de coopération franco-allemand d’Aix-la-Chapelle, signé le 22 janvier, qui organise une plus grande convergence entre nous. Il comprend plusieurs articles qui renforcent notre coopération de défense, y compris en matière d’armement. Nous avons d’ailleurs engagé deux grands projets d’équipements avec l’Allemagne, l’avion et le char de combat de nouvelle génération. Ou prenez un autre exemple : quand je me suis rendu à Gao, au Mali, en 2017, c’est un hélicoptère allemand qui m’a transporté, scénario qui aurait été impossible quelques années avant. L’Allemagne commence à prendre ses responsabilités dans la défense européenne, y compris dans le cadre d’opérations extérieures. Mais c’est vrai que la position allemande concernant les exportations vers les pays du Golfe, c’est un moratoire de six mois, même si cela n’empêche pas toujours du matériel allemand d’être exporté.

Que la France n’a pas décidé !

Je crois qu’il faut réexpliquer les choses plus globalement. Pourquoi exporte-t-on des armes, finalement ? D’abord, parce que c’est nécessaire pour garantir notre propre souveraineté en matière d’équipements militaires. Si nous voulons conserver une base industrielle et technologique de défense souveraine, nous avons besoin d’exporter. C’est la garantie de notre sécurité. On l’oublie souvent. Si nous ne vendions pas d’avions de chasse à des pays étrangers, nous n’aurions pas la capacité de renouveler les nôtres.

Dans le Golfe, notre commerce d’armes fait débat.

La vraie question, c’est le Yémen. Une épouvantable guerre s’y déroule, dont l’origine se situe dans un coup d’État des Houthis en 2014 contre le gouvernement de M. Hadi, lui-même issu du Printemps arabe. Les Houthis sont encouragés et soutenus militairement par l’Iran. Au Yémen, on trouve aussi Aqpa (Al-Qaeda dans la péninsule Arabique), sans oublier Daech. Et je n’oublie pas qu’au départ ce sont les Houthis qui ont bombardé l’Arabie saoudite, à l’intérieur de ses frontières, à coups de roquettes. Ce que nous disons aujourd’hui, c’est que cette guerre doit cesser et qu’elle ne se terminera pas par une victoire militaire. Nous parlons à tous et nous disons aux parties qu’elles doivent entrer dans le processus de paix initié par Martin Griffiths, envoyé spécial de l’Onu. Et nous le disons aussi aux Iraniens.

Auxquels nous ne vendons pas d’armes…

Non, mais d’autres le font ! Quant à l’Arabie saoudite et aux Émirats arabes unis, nous avons avec eux un partenariat stratégique. Et je l’affirme : les ventes que nous faisons en Arabie saoudite respectent le Traité sur le commerce des armes, notamment ses articles 6 et 7. Nous sommes très vigilants sur cela et sur le respect strict de la position européenne de 2008, singulièrement sur les armements qui pourraient être utilisés pour frapper délibérément des populations civiles. Nous étudions au cas par cas chaque vente de matériel.

Ces points sont contestés par les ONG.

Oui. C’est leur droit. Moi, je suis ministre des Affaires étrangères, je décris les choses telles qu’elles sont et telles que nous les faisons.

Venons-en à la Libye. Comment agit la France dans ce pays ?

Ce n’est pas du tout le même sujet ! Pourquoi nous intéressons-nous à la Libye ? Parce que c’est de notre sécurité et de celle de l’Europe qu’il s’agit. Ce pays si proche est en proie aux milices, aux groupes extrémistes. Son sort concerne aussi nos amis proches dans la région. Leur sécurité est en jeu et la nôtre est liée. Stabiliser la Libye, c’est réduire les trafics divers qui agitent le Sahel, y compris d’êtres humains, c’est lutter contre le terrorisme. Et enfin, c’est aussi un moyen de maîtriser l’immigration. Autant de raisons amplement suffisantes pour qu’on s’occupe de la Libye.

La France n’a-t-elle pas choisi le camp Haftar ?

Nullement. Nous sommes pour une solution politique, durable, négociée dans le cadre des Nations unies. Des discussions politiques se sont déjà tenues deux fois à Paris, à Palerme et à Abou Dabi à partir de 2017. Un accord existe, qui n’a pas été respecté. Un cessez-le-feu est donc nécessaire pour retrouver le chemin d’une négociation. Nous le disons à M. Fayez el-Sarraj, président du gouvernement provisoire issu des accords de Skhirat. Nous le disons au maréchal Haftar, qui commande l’armée nationale libyenne, désigné à ce poste par l’assemblée de Tobrouk. Lorsqu’une partie des terroristes de Daech a créé des poches à Derna et ailleurs, Haftar les a combattus. Mais il est urgent de faire taire les armes et de revenir maintenant aux initiatives politiques, car personne ne pourra s’imposer par la force seule.

Parmi le personnel politique français, vous êtes celui qui connaît le mieux la situation au Sahel et ses évolutions. Qu’en pensez-vous ?

Mon constat, c’est que les groupes terroristes du Sahel ne sont pas si nombreux. Ils ne comptent guère plus d’un millier de combattants. Ils peuvent mener des opérations kamikazes, mais ne sont plus dans une logique de conquête et d’occupation territoriales, comme c’était le cas quand ils voulaient s’emparer du Mali pour en faire un sanctuaire. Aujourd’hui, ils peuvent faire des coups et agir dans une zone plus large, jusqu’au Burkina Faso. C’est une guerre plus diffuse et asymétrique, donc. L’autre nouveauté, c’est que ces groupes jouent sur les rivalités communautaires, comme on le constate autour des Peuls. Ils choisissent désormais des cibles religieuses. Je suis très frappé que les derniers attentats au Burkina Faso aient touché des fidèles chrétiens dans une église. Pour lutter contre le terrorisme, Barkhane remplit bien ses fonctions. Mais il faut que les armées des pays concernés se restructurent, notamment avec le soutien de la mission EUTM Mali. La force conjointe du G5 Sahel, mise en place par les chefs d’État africains à Bamako en juillet 2017, est une belle initiative : son objectif, c’est que la sécurité des Africains soit assurée par les Africains eux-mêmes. Avec d’autres, nous les soutenons. C’est long, ce n’est pas facile, mais ce sera payant à terme. À condition aussi que les efforts politiques, de stabilisation et de développement suivent. J’ai pu parfois montrer une forme d’irritation, en trouvant que cela n’allait pas assez vite, mais nous poursuivons nos efforts avec détermination.

Onze Français ont été condamnés à mort en Irak. Quelle est votre position ?

Ces ressortissants français jugés en Irak pour appartenance à Daech sont partis de leur pays pour rejoindre les rangs d’une organisation terroriste qui a notamment tué, martyrisé des Irakiens. Il est logique qu’ils soient jugés là où ils ont commis leurs crimes et là où la justice se déclare compétente. C’est une règle générale qui s’applique à tous, partout dans le monde, quels que soient le crime ou l’endroit où il a été commis. Nous respectons naturellement la souveraineté judiciaire de l’État irakien. Trois femmes, détenues en Irak, ont déjà été condamnées à perpétuité. En revanche, sur la peine de mort qui peut être prononcée, les autorités irakiennes savent que nous y sommes opposés, que c’est un principe intangible. Nous le leur disons et nous continuerons à le faire avec détermination. Nous plaidons auprès d’elles pour que la peine de mort prononcée contre des Français soit commuée. Nous le faisons d’ailleurs partout dans le monde. Durant leur procès en Irak, les ressortissants français bénéficient de la même assistance consulaire que les autres partout dans le monde. Sept autres Français ont été condamnés à mort ces dernières années, dont deux en Indonésie, un en Algérie et un aux États-Unis. Nous les assistons.

Et sur la Syrie ?

C’est différent. Notamment parce que la situation de conflit armé se poursuit. Plus de 400 Français se trouvent encore dans les camps du Nord-Est syrien, sans compter la zone d’Idlib. Nous n’avons pas de contrôle sur cette zone. Nous étudions la situation des enfants, notamment orphelins ou isolés, au cas par cas, et, lorsque nous le pouvons, nous essayons de les ramener, comme nous l’avons fait en mars pour cinq enfants et ce lundi avec douze autres. Mais, pour les adultes, la solution définitive devra être trouvée dans le cadre d’un mécanisme judiciaire spécifique, que nous étudions notamment avec les Européens.

Comment voyez-vous ce qui se passe en Algérie ?

Le seul souhait de la France, c’est que les Algériens puissent trouver ensemble les chemins d’une transition démocratique. C’est ce que nous souhaitons pour l’Algérie et c’est ce que nous espérons, compte tenu des liens profonds qui nous rattachent à ce pays. Nous sommes confiants dans l’esprit de responsabilité et de dignité qui prévaut depuis le début des manifestations et qui suscite l’admiration. Et nous sommes bien sûr attentifs à ce que cet esprit puisse continuer de s’exprimer librement. La solution, c’est le dialogue démocratique. Dans ces moments historiques, nous continuerons d’être attentifs à l’Algérie et aux aspirations des Algériens, dans le respect et l’amitié qui président à nos relations.

Quel est votre regard sur l’Afrique, que vous sillonnez ?

Ce qui me frappe d’abord, c’est le dynamisme, la jeunesse, l’ambition de nos partenaires africains. La nôtre, celle du président de la République, c’est d’inventer une nouvelle approche du développement fondée sur un vrai partenariat. Il ne doit plus y avoir d’un côté ceux qui aident et de l’autre ceux qui seraient aidés. Nous faisons face ensemble à des défis communs, sécuritaires, économiques, technologiques, climatiques et environnementaux. Prenez l’Union africaine, avec laquelle je viens juste d’avoir un dialogue stratégique à Paris ce 11 juin : nous défendons ensemble ce multilatéralisme des solutions concrètes qui est au cœur de nos efforts.

Vous avez rencontré Donald Trump à l’occasion des commémorations du 6 juin 1944. Peut-on encore discuter avec lui ? Est-il encore un allié ?

Les États-Unis sont notre allié. Nous travaillons avec eux sur des dossiers essentiels pour nos intérêts et notre sécurité, notamment pour lutter ensemble contre le terrorisme. Nous avons des points de convergence et des points de divergence, ça n’est pas inédit dans les relations franco-américaines, pour ceux qui connaissent l’Histoire. Et cette histoire commune, nous l’avons célébrée la semaine dernière lors des commémorations du Débarquement en Normandie. Là où notre différend avec cette administration américaine est inédit, c’est dans son choix de l’unilatéralisme avant toute autre considération. Elle poursuit ses intérêts à coups de négociations et d’accords bilatéraux, sans toujours distinguer les alliés et ceux qui ne le sont pas. La méthode, c’est le rapport de forces. Je considère pour ma part que le multilatéralisme reste la clé de notre capacité à construire des règles communes, qui nous bénéficient davantage qu’elles nous coûtent.

N’est-ce pas dans l’intérêt de l’Europe de renouer des relations sereines avec Vladimir Poutine ?

Avec Vladimir Poutine, nous avons des divergences de vues et d’intérêts, et nous les connaissons bien. Mais nous partageons le même continent et une longue histoire avec la Russie. Nous tenons à cet ancrage de la Russie en Europe et avec l’Europe. Je crois profondément que la Russie a son histoire et son destin dans l’Europe. Nous souhaitons que notre dialogue trouve dans les prochaines années une nouvelle dynamique et nous y travaillons. La condition d’un partenariat fort, c’est le respect de notre souveraineté et un dialogue de vérité. Nous ne pouvons tolérer l’ingérence dans nos processus démocratiques. Nous ne pouvons accepter qu’on cherche à enfoncer des coins dans notre projet européen et dans notre système de sécurité euro-atlantique. Nous ne pouvons accepter les violations du droit international aux portes de l’Europe. Mais je reste profondément convaincu que c’est dans cet ancrage en Europe et ce partenariat fort avec l’Europe que réside l’avenir de notre relation avec la Russie.

L’Europe est-elle armée contre l’espionnage chinois et russe ?

Elle est en train de sortir de son innocence de l’après-guerre froide. Enfin ! L’Union européenne a par exemple adopté un instrument européen de contrôle des investissements stratégiques pour mieux détecter les risques que posent les investissements étrangers dans nos actifs critiques. Elle s’est dotée d’une boîte à outils de réponse aux cyberattaques qui nous touchent. Ce travail se poursuivra dans les mois qui viennent, en particulier dans le domaine de la sécurité des réseaux 5 G. Il reste encore beaucoup à faire et cette construction d’une vraie souveraineté européenne doit être au cœur du nouveau mandat des institutions européennes.

L’accord sur le nucléaire iranien est-il mort ?

Non, même si les dernières menaces iraniennes d’application partielle de l’accord conclu en 2015 sont préoccupantes. C’est une mauvaise réaction à une mauvaise décision américaine. Mais il reste un espace pour une approche plus constructive. D’abord, l’Iran doit continuer à se tenir strictement à ses obligations, comme le vérifie l’AIEA, et ne pas commettre la grave erreur que serait une violation de l’accord. Ensuite, les Américains ont intérêt à montrer de la flexibilité pour permettre d’engager un processus de dialogue avec l’Iran. Le président Trump s’y est dit prêt lors de sa visite en Normandie, la semaine dernière. Ce serait un développement positif. Nous travaillons en ce sens pour préserver l’accord nucléaire et permettre qu’un dialogue global, sur le long terme, apporte des résultats sur la stabilité régionale et sur les missiles.