مقابلة الوزير جان إيف لودريان مع صحيفة لوموند: "حريّ بروسيا ألا تتدخل في شؤوننا"

يوضح وزير الشؤون الخارجية رغبته في "إرساء تعددية الأطراف الفاعلة" من أجل التصدي "للجهات الفاعلة التي تسعى إلى زعزعتها

وسيشارك 95 رئيس دولة وحكومة ومن بينهم رئيس الجمهورية إيمانويل ماكرون في أعمال الجمعية العامة للأمم المتحدة في نيويورك من 23 وحتى 29 أيلول/سبتمبر. ويتطرق وزير أوروبا والشؤون الخارجية السيد جان إيف لودريان الذي سيحضر الاجتماعات أيضًا إلى أبرز الرهانات الحالية.

اعتلى الرئيس إيمانويل ماكرون العام الماضي منصة الجمعية العامة للأمم المتحدة مبشّرًا بتعددية الأطراف القوية، مواجهةً للرئيس دونالد ترامب. فهل نجح في إحراز أي تقدم يُذكر؟

جان إيف لودريان: نعم، بلا أدنى منازع. تخوض الدبلوماسية أزمة في الوقت الراهن، ويبدو هذا الأمر أكثر وضوحًا الآن مما كان عليه في العام الماضي. فالمبدأ الأساس المتمثّل في وفاء المرء بوعده والالتزام بتوقيعه هو الآن موضع جدل واسع. أمّا المبدأ الثاني المتمثّل في التوافق على الوقائع من أجل التوصّل إلى حلّ توافقي فلم يعدّ مطبقًا لأنه يجري التلاعب بالوقائع وإنكارها ورفضها. فإن غابت الحقيقة المشتركة التي نتشاطرها جميعًا، كيف السبيل إلى الحوار؟ وعلاوة على ذلك، تعمل الجهات الفاعلة التي تسعى إلى زعزعة تعددية الأطراف على تكثيف هجماتها المنهجية.

لذا علينا السعي إلى إرساء تعددية الأطراف الفاعلة. وحرصًا على إنقاذ جوهر النظام الذي أُسس في أعقاب الحرب العالمية الثانية، لا بد من إصلاح الأدوات الأساسية المتوافرة ولا سيّما الأمم المتحدة ومنظمة التجارة العالمية. وتُعدّ المنتديات الجديدة، على غرار منتدى باريس للسلام الذي سيُعقد في 11 تشرين الثاني/نوفمبر أو مؤتمر قمة الكوكب الواحد الذي استهله رئيس الجمهورية، مبادرات مبتكرة تضفي طابعًا جديدًا على تعددية الأطراف
.
وإن إنشاء المجموعة الخماسية لمنطقة الساحل بدعم من فرنسا وشركائها الدوليين هو خير مثال على ما نستطيع فعله من أجل تعزيز تعددية الأطراف. ويجب أن تتحلى فرنسا بقوة اتخاذ المبادرات وذلك بالتعاون مع ما أسميها "القوى الحسنة النية" التي تتمسك بالرهانات الديمقراطية وبالقانون وبضرورة التعاون على الصعيد الدولي. وأقصد بهذه القوى كلًا من الهند وكندا وأستراليا واليابان والمكسيك وكوريا الجنوبية التي تتمتع بقيم تشبه قيمنا وتثير التساؤلات عينها التي نثيرها نحن. وبالطبع أقصد أوروبا في المقام الأول.

ولكن في أوروبا، ثمة قوى أخرى غير "القوى الحسنة النية" المتمسكة بالقانون، ويبدو أن الرئيس ماكرون معزول عن ذلك تمامًا

ولأن الاتحاد الأوروبي هو أقوى مما يعتقد هو بذاته، تسعى الولايات المتحدة أو حتى روسيا أو الصين إلى تحريض بعض الأوروبيين على البعض الآخر.

ومن الشائع حاليًا انتقاد أوروبا ومواطن ضعفها، رغم أنها قطعت أشواطًا هامة منذ 18 شهرًا لا يُعترف بها ولا تُوصف وفق ما هي عليه فعلًا. ففي كلّ مرة، تضطلع فرنسا بدورها وتحثّ شركاءها على أن يحذوا حذوها، فرئيس الجمهورية يرفع الشعلة ويتبعه الآخرون في غالبية الأحيان. فقد جرى التوصّل إلى اتفاق بشأن السياسات الأوروبية المتعلقة بشروط العمل، في مدينة غوتبورغ، واقترح رئيس المفوضية الأوروبية السيد جان كلود يونكر إدراج هذا الاتفاق في أسس الاتحاد الأوروبي، كما جرى تعديل التوجيه بشأن العمّال المنتدبين الذي كنا نعتقده صعب المنال، والاتفاق الأوروبي المتعلق بالاستراتيجيات الرقمية، وحماية حقوق المؤلّف. وجرى الاتفاق أيضًا على إنشاء صندوق أوروبي للشؤون الدفاعية واقترحت المفوضية الأوروبية تمويله بمبلغ ضخم يصل إلى 13 مليار يورو. وظلّ الأوروبيون يقفون صفًا واحدًا بوجه الإملاءات التجارية الأمريكية، كما فعلوا أيضًا مع إيران. وذكّر البرلمان الأوروبي بأسس سيادة القانون، إبّان التصويت الذي جرى بشأن هنغاريا.

وتكمن المفارقة في أن أوروبا لا تثبت نفسها على أنها قوة جماعية، رغم أنها بالفعل قوة جماعية في نظر جميع الجهات التي لا ترغب في تنامي هذه القوة. ولأن الاتحاد الأوروبي هو أقوى مما يعتقد هو بذاته، تسعى الولايات المتحدة أو حتى روسيا أو الصين إلى تحريض بعض الأوروبيين على البعض الآخر. وعلاوة على ذلك، فإن الجهات التي تظن أنه بإمكان الحلّ القومي إنقاذها من العولمة المفترسة وصلت إلى نتيجة مضادة وانطوت على نفسها. ولكن ليس بوسعنا تسوية جميع هذه القضايا الجوهرية التي تعترض سبيلنا سوى ضمن إطار الاتحاد الأوروبي. ويتمثّل رهان الانتخابات الأوروبية المقبلة في إثبات قوة أوروبا وقدرتها على حماية شعبها.

ما الدور الذي يمكن لفرنسا المهمشة للغاية تأديته في سبيل التوصّل إلى حلّ للصراع السوري؟

إننا على تواصل دائم مع جميع الأطراف التي يمكنها الإسهام في إيجاد حلّ للصراع السوري. ولم نكلّ يومًا عن التأكيد أن الحلّ الوحيد الكفيل في مواجهة بشار الأسد ونظامه هو سياسي، في حين أنه يعتقد أن الحلّ عسكريٌ. وتعمل فرنسا جاهدة على إنهاء الأزمة في سورية، بصفتها عضوًا في مجلس الأمن وبما أنها تشارك في محاربة تنظيم داعش في سورية. واتّفق رئيس الجمهورية ونظيره الروسي في سان بطرسبرغ على ضرورة أن يتوافق فريق الأستانة [روسيا وتركيا وإيران] والفريق المصغّر الذي أُنشئ في باريس من أجل مناقشة الأزمة السورية [الولايات المتحدة الأمريكية والمملكة المتحدة وألمانيا ومصر والأردن والمملكة العربية السعودية] على خطة سياسية ودستور جديد وتدابير بناء الثقة كالمساعدات الإنسانية، وعلى تنظيم انتخابات مقبلة قائمة على المصداقية والشفافية.

وبما أنه من الصعب أن تجتمع الولايات المتحدة الأمريكية وإيران على طاولة واحدة، فستؤدي فرنسا من جهة وروسيا من جهة أخرى، دور الوسيط بينهما. فهذا هو الدور الذي تضطلع به فرنسا، تمامًا كالدور الذي أدته في إطار تسوية الأزمة في إدلب. فالإنذارات التي أطلقناها والضغوط التي مارسناها من أجل التصدي للكارثة الإنسانية والأمنية أتت أُكلها. خاصةً وأن فريق الأستانة قد تشتت بسبب هذا الموضوع في طهران وأن تركيا قد طلبت منا السعي من داخل مجلس الأمن إلى ترسيخ الاتفاق المتعلق بإدلب الذي تفاوض الفريق بشأنه مع الرئيس فلاديمير بوتين.

إلى أي مدى تدعم فرنسا الأكراد؟
إن تسوية الأزمة الكردية في سورية تستدعي إصلاح الدستور مما يتيح تحقيق اللامركزية الفعلية والاعتراف بالحقيقة الكردية. ويتعيّن على السوريين اتخاذ القرار المناسب لتسوية هذه الأزمة ضمن إطار عملية الانتقال السياسي التي يجب استهلالها والتي نظن أنها ستتيح للاجئين والنازحين الاقتراع والعودة إلى ديارهم بأمان. وسنبقى متيقظين للغاية حيال هذه المسألة.

وهل سيكون ذلك ممكنًا في ظل بقاء بشار الأسد في سدّة الرئاسة؟
إن عملية الانتقال السياسي ضرورة حتمية، بعد سبع سنوات ونيّف من الحرب في سورية. فما من حلّ بديل لهذه العملية التي تصبّ أيضًا في مصلحة روسيا. فهي تدرك أن الانتصار العسكري في حرب ما من دون إحلال السلام وإعادة إعمار البلاد المنكوبة هو أشبه بالانهزام.

قصف الإسرائيليون في الأيام القليلة الماضية مواقع في سورية خاصة بالبرنامج الكيميائي السوري. فهل الضربات التي وجّهناها في شهر نيسان/أبريل الماضي لم تكن كافية؟ وهل ثمة أسلحة كيميائية لم يكن لدينا علم بوجودها؟

بعد خريف عام 2013، باشرت منظمة حظر الأسلحة الكيميائية في إجراء التحقيق اللازم استنادًا إلى التصريحات السورية، وكان لدينا الكثير من الشكوك حيال حقيقة هذه التصريحات. وفي آذار/مارس الماضي إبّان زيارتي إلى طهران، أبلغت الإيرانيين أن حضورهم المستمر في سورية سيحوّل الصراع إلى صراعٍ إقليمي. وهذا ما نشهده اليوم. فقد نفّذت إسرائيل أكثر من مائتي ضربة على سورية، لأنها ترفض وجود مجموعات إيرانية مسلّحة متمركزة في سورية ولا تقبل بوضع أسلحة تحت تصرف جماعات مثل حزب الله قد تهدد أراضيها.

نحن الآن في مأزق حرج. فالتصريحات الروسية الأخيرة التي تشير إلى احتمال شن الجماعات المسلحة المتواجدة في إدلب هجمات كيميائية تثير قلقنا وقد تكون محض تلاعب لتهيئة الرأي العام. وإن عزيمة فرنسا التي ذكّرت بتصميمها على توجيه ضربات جديدة على سورية في حال استخدم النظام مجددًا أسلحة كيميائية، أسهمت في تبديل المواقف في إدلب.
استخدم الروس أسلحة كيميائية في قلب القارة الأوروبية في قضية الجاسوس الروسي سكريبال، وسخروا من الأوروبيين من خلال تقديم هذين العميلين على أنهما سائحين

نحن لا نريد عزلة روسيا بل نريد التعاون معها. ولكن في ما يخصّ هذه المسألة بالذات وغيرها الكثير من المسائل، يجب أن تبدي روسيا ولاءها وتتعاون معنا وأن تتخلى عن جميع محاولات التلاعب. ويجب أن نقيم علاقة حازمة مع روسيا من خلال تعزيز الحوار والتشبّث بالأسس. أمّا في ما يتعلّق بقضية الجاسوس الروسي سكريبال، فقد اتّخذنا التدابير المناسبة.

هل حققت الحلول التي عرضتموها على روسيا النتائج المتوخاة منها؟

يتعيّن على روسيا أن تقرر مصيرها بنفسها، فهي تتمسّك بمبدأ بالغ الأهمية ألا وهو عدم التدخّل. وإن التعاون معنا يستدعي منها أيضًا عدم التدخّل في شؤوننا السياسية والإعلامية ناهيك عن عدم تدخلها عبر الهجمات الكيميائية كما هو الحال في قضية الجاسوس الروسي سكريبال. فلا يمكننا التفاوض البتة بمبدأ عدم التدخّل.

أما فيما يتعلق بإيران، ألا تزال فرنسا في مكانة تخول لها أن تكون وسيطاً؟

يكمن رأس مالنا الدبلوماسي في موثوقيتنا. إننا نحترم التزاماتنا. وقد وقعنا اتفاق فيينا ونحترم توقيعنا ما دام الإيرانيون يحترمون توقيعهم. وينبغي أن يظل هذا الاتفاق، وهو باق حتى الآن. ويُظهر التقرير الأخير للوكالة الدولية للطاقة الذرية ذلك. وعليه، ينبغي أن تكون الردود التي يمكن لإيران الاستفادة مناسبة. ولهذا السبب، فإننا نعمل في عدة اتجاهات.

يجب أولاً، الحصول من الولايات المتحدة على توضيح كاف إزاء القطاعات الاقتصادية غير المعنية بالتدابير التي تتعدى الحدود الإقليمية، ففي المجال الصيدلاني والأغذية الزراعية، ينبغي أن تكون ثمة تجارة عادية مع إيران. ثم يتعين علينا تحديد آليات مالية غير متأثرة بالعقوبات التي تتعدى الحدود الإقليمية والتي فرضها الأمريكيون. ونعمل على ذلك مع ألمانيا والمملكة المتحدة وأيضاً مع الصين وروسيا وغيرها من البلدان التي ينبغي إشراكها. وسنلتقي في نيويورك لتناول هذه المسألة.

وفي المقابل، يتعين مشاركة إيران في طاولة المحادثات وستناقَش بقية الملفات، كالملف النووي عقب 2025، وتدخلاتها في المنطقة، في كل من لبنان أو اليمن أو سورية، ونشاطها الصاروخي الغزير. وكان ذلك الاقتراح الذي قدمه الرئيس ماكرون لدونالد ترامب في نيسان/أبريل والذي يعرضه منذ أكثر من عام، ولا توجد أي فرضيات عمل أخرى على الطاولة.

ما المنتظر من دونالد ترامب؟
إننا ملتزمون للغاية، على غرار الأمريكيين، بعدم الانتشار. وتلك نقطة اتفاق رئيسية من أجل الأمن في العالم، في شتى أنحاء العالم، في كوريا الشمالية وفي إيران. ويبدو أن الموقف الأمريكي مختلف إزاء كوريا الشمالية وإيران، وكذلك إزاء عدم الانتشار. وإذا طلب دونالد ترامب أن يحدد مجلس الأمن موقفه من عدم الانتشار، فإننا سنوافق. وما يحدث مع كوريا الشمالية مشجع، فقد أتاح التخفيف من وطأة التوتر في المنطقة، وتوطيد العلاقات بين الكوريتين. ونرحب بالتوصل أخيراً إلى معاهدة للسلام. ولكن ينبغي أن يقترن ذلك بالتخلص اللازم من النشاط النووي في كوريا الشمالية، على نحو محقق ولا رجعة فيه. وسأتحدث في هذا الشأن مع مايك بومبيو ، الذي سألتقيه في واشنطن، ومع جيمس ماتس، الذي سيزور الوزيرة فلورانس بارلي عما قريب.

ألسنا أمام طريق مسدود في ليبيا؟ تبدو فرنسا آخر بلد يثق بعقد انتخابات في العاشر من كانون الأول/ ديسمبر. ولا يرى الإيطاليون ذلك التوقيت مناسباً لإجراء الانتخابات.
فهل ثمة بديل؟ كلا. فمن الصعب الدفاع عن خطة تستند إلى رفض الانتخابات. وقد حضر الإيطاليون اجتماع باريس الذي قرر خارطة الطريق هذه بمشاركة الممثل الخاص للأمم المتحدة وقد أيدت الأمم المتحدة تلك الخارطة. ولا بد من مشروعية السلطة المدنية في ليبيا. وأبرم المسؤولون الليبيون اتفاقاً بشأن الأسلوب الملائم للتوصل إلى تلك المشروعية في باريس بتاريخ 29 أيار/مايو. ويوافق كل من السادة خالد المشري [المجلس الأعلى للدولة]، والسيد فايز السرّاج [المجلس الرئاسي]، والمشير خليفة حفتر [الجيش الوطني الليبي]، والسيد عقيلة صالح [رئيس مجلس النواب] على ضرورة إعادة توحيد المؤسسات، ومنح السلطات الليبية شرعية داخلية وخارجية، علماً أن السبيل الوحيد إلى ذلك هو الانتخابات.

وقد حدثت معارك في طرابلس بين الميليشيات على إيرادات النفط، و يجتمع البرلمان في الوقت الحالي لصياغة القانون الانتخابي. وتسجل ثلاثة ملايين ليبي في القوائم الانتخابية من أصل ستة ملايين نسمة، ولا بد من مراعاة هذا الطموح. وحدد الليبيون تاريخ العاشر من كانون الأول/ديسمبر وصدق مجلس الأمن التابع للأمم المتحدة والمبعوث الخاص للأمم المتحدة في ليبيا السيد غسان سلامة على العملية.

هل يمكن أن تتولى الأمم المتحدة مسؤولية تنظيم الاقتراع؟
ثمة مفوضية وطنية عليا للانتخابات في ليبيا تدعمها الأمم المتحدة وبلدان عديدة، من بينها فرنسا. وعادة ما تظهر التوترات عندما تتبلور الأمور، ولكن ليس ثمة أي اقتراح آخر مطروح على الطاولة ولا بد أن يسفر هذا الاقتراح عن نتيجة. وأضع ثقتي في السيد غسان سلامة.

ما هي الاستراتيجية الفرنسية في منطقة الساحل؟

تم تجديد ولاية الرئيس في مالي، والأهداف التي رسمها رئيس الوزراء تبشر باستعادة سلطة الدولة في الأراضي المالية بأكملها، والشروع في تطبيق اللامركزية المنصوص عليها في اتفاقات الجزائر وتنفيذ عملية نزع السلاح أخيراً. ويتعين على الجزائريين، الذين تربطنا بهم علاقات وثيقة، أداء دورهم من أجل إحراز التقدم. وفيما يتعلق بالمجموعة الخماسية لمنطقة الساحل والقوة المشتركة، قرر رؤساء الدول تسريع وتيرة العمليات، ويتعين الآن السعي إلى توفير التمويل. وعلينا دعمهم. ومن الضروري أن يضمن الأفريقيون أمنهم بأنفسهم، ولكن ينبغي مساعدتهم في تنفيذ آلياتهم.

وبالموازاة مع ذلك، تحظى العملية الإنسانية "التحالف من أجل منطقة الساحل" بمخصصات مالية قدرها 7,5 مليارات يورو وتعمل مع بلدان المنطقة على تنسيق الإجراءات الدولية. ويكمن الرهان في سرعة التنفيذ ومرونة مختلف الصناديق القائمة. ونود أن نجعلها مبادرة مثالية من حيث الفعالية، بفضل إحراز نتائج ملموسة وفورية على الصعيد المحلي. وعقب إخلاء منطقة ما من المجاهدين، لا بد من اتخاذ إجراءات قوية وفورية لفائدة السكان والتنمية. ونسعى إلى فاعلية أقوى من حيث تنفيذ المشاريع.

هل تنوون إضفاء الطابع العسكري على إدارة تدفقات الهجرة؟
لن تصبح إدارة تدفقات الهجرة ذات طابع عسكري. ونساعد الدول على التزود بأدوات المراقبة الاعتيادية لحدودها في نقاط العبور، وتتعلق المسألة بمواكبة دوائر الشرطة والدرك والجمارك الخاصة بها. وقد شرعنا في تقديم هذه المساعدة التي لا تعد نيابة بأي حل من الأحوال، على سبيل المثال في أغاديز بالنيجر. ونود أيضاً تعزيز تعاوننا مع البلدان المعنية الأخرى، لا سيما تونس والمغرب.

وعلى نطاق أبعد، من المنطقي اعتماد إجراءات مشتركة للاتحاد الأوروبي، والاتحاد الأفريقي، والبلدان المعنية، في الأماكن التي تحتضن مخيمات للمهاجرين، وذلك من أجل احترام الحق في اللجوء ومرافقة المهاجرين إلى بلدانهم الأصلية متى تعذر منحهم اللجوء. وقمنا بذلك في ليبيا، بالتعاون مع المفوضية السامية للأمم المتحدة لشؤون اللاجئين والمنظمة الدولية للهجرة. ولكل من بلدان المصدر والعبور والمقصد دور تؤديه. وينبغي الامتثال لمبادئ المسؤولية والتضامن.

وبالنسبة للاتحاد الأوروبي، فإن الموضوع الرئيسي يتمثل في تنفيذ استنتاجات المجلس الأوروبي الصادرة في حزيران/يونيو، خاصة ما يسميه المجلس "المراكز الخاضعة للمراقَبة". وقد حُددت المبادئ الأساسية للتحكم في الهجرة في نهاية حزيران/يونيو، وهي تعزيز وكالة حرس الحدود وخفر السواحل الأوروبية (فرونتكس) من خلال توزيع عشرة آلاف عنصر وتحسين حماية الحدود الأوروبية، والتعاون مع بلدان العبور والمغادرة، والتضامن والمسؤولية في استقبال المهاجرين والتعامل معهم. ووافق الجميع عليها، ولكن تنفيذها ليس بالأمر الهيّن. كما أن الاستجابة الوطنية لا تتيح معالجة المشكلة. فهل سيطلب السيد سالفيني من السيد أوربان استقبال مهاجرين من عنده؟

هل سنطلب من "عملية برخان" في فرنسا وقف تدفقات المهاجرين؟
كلا.

هل ستتركون الحكومة لتُنتَخبوا في منطقة بريتاني؟
انتخبتُ ثلاث مرات رئيساً لمنطقة بريتاني. وخَلَفي على قد المقام. وسأواصل العمل من أجل بريتاني. ولكن مهمتي اليوم تكمن في خدمة فرنسا لدى رئيس الجمهورية.

روابط هامة

خريطة الموقع