Accès rapide :

Union européenne Référendum britannique – Relations bilatérales - Turquie - Entretien de Jean-Marc Ayrault, ministre des affaires étrangères et du développement international, avec « I-Télé » (24 juin 2016)

Q - Monsieur le ministre, ce « Brexit » est une gifle que les Européens n’ont pas vue venir. Est-ce que vous, vous l’aviez vu venir ?

R - Il y avait un risque majeur mais il faut se rappeler que la décision d’organiser ce référendum a été prise par le Premier ministre britannique, David Cameron, d’abord, pour régler un problème au sein de sa propre formation politique et sur une question majeure qui n’a jamais été posée dans aucun pays membre de l’Union européenne : êtes-vous favorables au maintien ou à la sortie de l’Union européenne ? Nous avons vécu des référendums en France et un référendum ce n’est jamais facile. Nous avons connu le référendum de Maastricht pour une Union européenne, y compris au plan économique et monétaire, nous avons connu le référendum sur le Traité établissant une constitution pour l’Europe, mais il n’y a jamais eu de référendum pour rester ou sortir.

C’est une décision grave et qui est un choc pour tous les Européens. Et donc il faut prendre conscience de la gravité de ce qui s’est passé. En même temps, vous avez pu remarquer que l’Europe a réagi tout de suite. L’Europe continue et les 27 continuent car il y a des traités. Les présidents de la Commission, du Parlement et du Conseil européen se sont exprimés. La banque centrale européenne est intervenue pour protéger les intérêts des Européens.

Q - Mais ma question, c’était : est-ce que les dirigeants français, le président de la République, vous-mêmes et Laurent Fabius, votre prédécesseur, vous vous êtes assez mobilisés pour faire passer l’idée de cette Union européenne unie ?

R - Mais il y a encore beaucoup à faire pour redonner à l’Europe son adhésion populaire, même si une très grande majorité…

Q - Mais on le réalise aujourd’hui ?

R - Non, on ne le réalise pas aujourd’hui. Depuis longtemps, nous sommes conscients qu’il faut redonner à l’Europe plus d’attrait et c’est pour ça que je suis un Européen convaincu. Depuis que j’ai pris mes fonctions comme ministre des affaires étrangères, je n’ai eu de cesse de me déplacer en Europe et en particulier de travailler avec mon homologue le ministre des affaires étrangères allemand, que je connais depuis longtemps, à des propositions pour redonner de l’intérêt aux Européens pour qu’ils participent plus au projet européen. C’est un enjeu, mais ce n’est pas la question du référendum britannique.

La question du référendum britannique, c’est plus compliqué que ça. Je crois qu’il faut quand même se rendre compte que la Grande-Bretagne était depuis 43 ans dans l’Union européenne et là, elle décide de sortir. C’est le vote du peuple britannique, il doit être respecté. Et s’il doit être respecté, ça veut dire qu’il faut vite engager les négociations dans le cadre de l’article 50 du Traité sur l’Union européenne, pour que les intérêts des Européens soient préservés et que l’Europe continue et continue aussi de s’améliorer.

Q - Est-ce que vous en voulez à Cameron d’avoir organisé ce référendum et de l’avoir proposé à des fins électorales, pour se faire réélire durant la campagne législative ?

R - C’est un constat que vous faites mais moi, je ne juge pas Monsieur Cameron.

Q - Vous n’aviez pas d’amertume ce matin ? Quand vous avez vu ça, vous ne vous êtes pas dit : Cameron a joué les apprentis sorciers ?

R - Je suis triste pour le Royaume-Uni qui est un grand pays, une grande nation, un grand peuple. On a tous en mémoire l’attitude des Britanniques pendant la Seconde Guerre mondiale. C’est notre histoire commune. Alors ça ne veut pas dire qu’on ne va plus se parler, il y a des relations bilatérales qui vont continuer avec la Royaume-Uni qui est membre permanent du Conseil de sécurité, comme la France. Mais ce qui existait depuis 43 ans, c’est-à-dire un pays membre de l’Union européenne, c’est une page qui se tourne et c’est dommage. Je le regrette. Mais attention, c’est le vote du peuple britannique. Encore une fois, il doit être respecté.

Q - Comment relancer le couple franco-allemand ? C’est aujourd’hui la question centrale à laquelle vous, vous devez faire face.

R - Mais moi, j’y travaille tous les jours !

Q - D’autant plus aujourd’hui, après ce résultat du « Brexit ». Lundi, François Hollande va à Berlin à l’invitation d’Angela Merkel qui a invité aussi Matteo Renzi. Concrètement, que va faire le couple franco-allemand ?

R - D’abord, on fait déjà beaucoup de choses ensemble, on se voit souvent. Moi, j’ai travaillé depuis plusieurs mois avec Frank-Walter Steinmeier à des propositions concrètes…

Q - Lesquelles ?…

R - Qui vont porter sur la sécurité des Européens, pour assurer la sécurité intérieure des Européens, sur une politique de défense plus dynamique et plus forte car je crois qu’il faut faire face aux nouvelles menaces. Il faut aussi une politique qui soit concrète pour les Européens puisque aujourd’hui, il y a encore trop de gens au chômage, il y a des défis à relever. Et donc nous proposons des investissements massifs dans la transition énergétique, dans le numérique, dans la recherche, dans tout ce qui va permettre l’emploi.

Et puis nous proposons aussi une action beaucoup plus volontariste dans la relation entre l’Europe et l’Afrique, qui est en difficulté pour des raisons de sécurité mais aussi pour des raisons de développement. Et si on veut ne pas avoir à faire face à un énorme problème d’immigration dans les années à venir, il faut aider ce continent.

Puis enfin, il faut que l’Europe s’adresse à la jeunesse, parce qu’il y a bien sûr les jeunes qui sont bénéficiaires d’Erasmus, mais on doit penser à tous les autres. Et il faut leur faire des propositions concrètes. Et puis nous proposons aussi une Europe qui fasse davantage participer les citoyens à ses décisions.

Q - Hubert Védrine, l’un de vos prédécesseurs, expliquait qu’il fallait faire stop et réfléchir. Est-ce que vous pensez qu’il faut dire : « Stop et réfléchissons » ?

R - D’abord, il faut réfléchir. Mais dire stop, c’est quoi ? Je crois qu’il y a beaucoup de choses qui sont déjà engagées. Je prends un exemple : nous avons Schengen et ce que nous avons constaté depuis quelque temps, c’est que Schengen est inachevé et qu’il faut mieux protéger les frontières extérieures de l’Europe. Nous avons créé le fichier des données des passagers, le « PNR » pour contrôler les passagers dans les avions mais il faut aissi des gardes-frontières. Pour cela, il faut aller jusqu’au bout de Schengen. Si on devait faire la pause et arrêter, je crois qu’on ferait une erreur. Par contre, réfléchir sur ce que doit être l’Europe et comment elle peu être beaucoup plus convaincante pour les citoyens européens, oui, ça, c’est une bonne question.

Q - Est-ce qu’il faut faire moins d’Europe pour en faire mieux ?

R - Il faut surtout faire mieux d’Europe.

Q - Ne pas agir partout, ne pas réglementer partout, ça revient.

R - Il faut faire mieux d’Europe.

Q - Est-ce qu’il faut moins réglementer ?

R - Il faut que l’Europe soit plus efficace pour les citoyens. Je crois que ça, c’est clair. Mais il faut qu’elle protège mieux, qu’elle prépare davantage l’avenir. Mais je crois qu’il faut faire très attention par rapport à ceux qui proposent d’aller encore plus loin dans les transferts de compétences, de souveraineté, ceux qui disent : « Il faut faire une Europe fédérale, les États-Unis d’Europe. » Il ne faut pas brûler les étapes, il faut consolider ce qui a été entrepris mais surtout faire en sorte que ce que fait l’Europe soit efficace et concret pour les gens. Il y a encore trop de chômage, il y a encore trop de précarité. Dans le vote britannique, il y avait la peur de l’immigration qui a énormément joué dans le vote mais il y a aussi des personnes qui souffrent et puis il y a aussi des personnes qui sont attachées à un mode de vie, à un ordre social.

Et dans la mondialisation, il faut que l’Europe continue de défendre un certain modèle de société, pas tourné vers le passé mais qui porte aussi l’espoir de la jeunesse. J’ai noté quand même une chose parce que du point de vue de la jeunesse c’est intéressant : 70 % des jeunes Britanniques ont voté pour le maintien dans l’Union européenne. C’est quand même leur avenir qui compte, donc ça doit faire réfléchir.

Q - Vous avez évoqué l’immigration, ça a été une question qui a beaucoup compté dans le résultat au Royaume-Uni. Concernant Calais, est-ce qu’il faut remettre en cause tout de suite les Accords du Touquet et redonner au Royaume-Uni sa frontière ?

R - Mais la frontière, elle est là où elle est ; c’est le fruit des Accords du Touquet qui ont été négociés entre la France et le Royaume-Uni. Avec le Royaume-Uni, il y a des accords bilatéraux très importants : l’un d’eux est très important, c’est un accord de défense – celui-là sera maintenu –, c’est l’accord de Lancaster House ; et puis il y a l’Accord du Touquet. Il y a ceux qui disent : « Il faut remettre en cause les Accords du Touquet, redonner la frontière non pas où elle est aujourd’hui, la remettre de l’autre côté de la Manche. » Vous voulez qu’ensuite, on mette en place les bateaux pour recueillir les personnes qui vont risquer de se noyer dans la mer ? Mais enfin, soyons un petit peu sérieux.

Q - Cela veut dire qu’il n’y a pas de remise en cause de ces Accords du Touquet ?

R - Non, ce serait totalement irresponsable. Je pense que ça, c’est quelque chose de précis, de clair. Et tous ceux qui nous proposent autre chose font preuve de beaucoup de légèreté. Et ce que je voudrais dire aussi, c’est que le débat au Royaume-Uni – ça m’a beaucoup frappé – a évolué au fil des semaines. Au début, ça portait beaucoup sur les conséquences économiques pour les Britanniques de la sortie de l’Europe. Et puis on est passé à un débat beaucoup plus émotionnel sur l’immigration, avec beaucoup de choses inexactes. Mais malgré tout, la conséquence aujourd’hui, c’est que pour les Britanniques, c’est une perte substantielle de pouvoir d’achat : la livre a perdu 10 %. Et vous allez voir que le risque pour les Britanniques, ce sont les départs de sièges de certaines sociétés, ce sont les risques que des grands investisseurs internationaux se détournent du Royaume-Uni qui ne sera plus dans le marché unique. Donc tout l’enjeu dans les prochaines semaines – et il ne faut pas qu’on perde trop de temps –, c’est la négociation dans le cadre de l’article 50 du Traité sur l’Union européenne…

Q - Sur la sortie. Alors, justement, dans cette négociation…

R - …De définir les relations entre l’Union européenne et le Royaume-Uni qui, il faut le dire, malheureusement, devient un pays tiers.

Q - Dans cette négociation, j’imagine que vous allez tout faire – c’est un peu comme dans un divorce –, pour que ça se passe le moins mal possible et retrouver rapidement des liens qui soient constructifs. Est-ce qu’en faisant ce travail, vous n’allez pas faire la démonstration qu’en fin de compte, sortir de l’Union européenne, ce n’est pas si grave et ouvrir ainsi le champ à des partis comme le Front national ?

R - Je crois qu’il faut surtout regarder ce qui se passe maintenant et ce qui risque de se passer encore pour les Britanniques. C’est grave mais c’est la conséquence de leur vote donc il faut le respecter.

Q - Vous n’avez pas peur d’un « Frexit » ? Vous n’avez pas peur de donner raison, que les faits d’aujourd’hui donnent raison à ceux qui veulent… ?

R - Oui, mais je sais ce que dit Mme le Pen et elle n’est pas la seule à le dire. Mais vous voyez, le leader du parti UKIP, de la même famille politique, Monsieur Farage, qui a mené la campagne. Il jubilait ce matin. Mais qu’est-ce qu’il propose au peuple britannique à la place de la sortie ? Rien ! Débrouillez-vous. Madame Le Pen, c’est exactement la même chose. Ce n’est pas rien de quitter l’Union européenne. J’étais à Luxembourg aujourd’hui à une réunion des ministres des affaires étrangères et des affaires européennes, il y avait une grande gravité autour de la table. Le secrétaire d’État britannique était là. Je peux vous dire que tout le monde mesurait bien que quelque chose était en train de se passer, et que ce ne serait plus comme avant, en tout cas pas pour les Britanniques.

(…)

Q - Et votre réponse, Jean-Marc Ayrault, c’est qu’il n’y aura pas de référendum dans notre pays ?

R - Pas sur cette question. En tout cas, moi, je ne le souhaite pas. Je ne suis pas contre les référendums. Il y en a eu, il pourra y en avoir, mais là, cette question…

Q - Parce que vous avez peur du résultat ?

R - Non, je pense que c’est la manière dont Madame Le Pen pose la question ; parce que la réalité, la conséquence de ce qui s’est passé, c’est que le Royaume-Uni ne sera plus dans le marché unique qui représente un grand avantage. Il n’y aura plus la libre circulation des personnes et c’est aussi un avantage. Il va falloir négocier point par point entre le Royaume-Uni et l’Union européenne et, à l’évidence, ce sera moins bien pour la Royaume-Uni. En tout cas, moi, je veux vous dire, le vrai vote, ce n’est pas celui qu’elle propose. Le vrai vote, c’est dans moins d’un an l’élection présidentielle.

Là, on choisira un projet et on sera – là, j’en suis convaincu maintenant – au cœur des questions : l’avenir de la France, l’avenir de la France dans l’Europe et comment l’Europe peut aussi évoluer et, finalement, mieux répondre aux attentes des citoyens. Eh bien là, les Français choisiront ! Quand on dit : « On a peur du vote », moi, je n’ai pas peur du vote, je suis sûr qu’ils choisiront une Europe forte, une Europe qui protège, qui prépare l’avenir, qui préserve le modèle de vie, le modèle de société et les valeurs que représente l’Europe et ce ne sera pas le projet de Madame Le Pen.

Q - Nicolas Sarkozy qui est le patron des Républicains demande que l’on « stoppe le processus d’élargissement de l’Union et que l’on sorte de l’hypocrisie sur la Turquie qui n’a pas sa place dans l’Union européenne », dit-il.

R - Mais ce n’est pas le sujet du jour. L’élargissement de l’Europe à la Turquie, ce n’est vraiment pas la question d’actualité aujourd’hui. En tout cas, ça n’a même pas été évoqué pendant le référendum britannique.

Q - En tout cas, la levée des visas pour les ressortissants turcs, ça, c’est à l’ordre du jour.

R - C’est autre chose.

Q - Nicolas Sarkozy demande qu’on la stoppe également.

R - Bien entendu. Mais, écoutez, il y a des conditions pour que les visas soient libérés. Il y a 72 conditions et pour l’instant, ces conditions ne sont pas toutes remplies. Donc, pour nous, tant qu’elles ne seront pas remplies, il n’y aura pas de libéralisation des visas, c’est clair. Il y a des règles pour pouvoir bénéficier d’un certain nombre d’avantages, il faut les respecter. Il y a des droits et il y a des devoirs. Et quand on est dans l’Union européenne, il y a des avantages, il y a des droits et des devoirs. Et moi, je redis, que pour le peuple britannique ce sera plus difficile. Je pense qu’effectivement, il faut respecter le vote des Britanniques mais, en même temps, être transparent, être clair et ne pas mentir avec la réalité.

Q - Quel avenir pour le Royaume-Uni justement ? Est-ce que vous redoutez que l’Écosse qui a soutenu le remain dans l’Union demande un référendum sur son indépendance ? Pareil pour l’Irlande du Nord qui demande un référendum sur l’Irlande unifiée. Est-ce que ça peut exploser ?

R - Je ne le souhaite pas. Vous savez, le Royaume-Uni, c’est un grand pays mais aussitôt le vote intervenu, les Écossais, qui avaient déjà obtenu un référendum, en redemandent un autre. Ils ont voté très majoritairement pour l’Europe et ils veulent y rester. Et c’est une question qui va être posée au futur Premier ministre britannique. C’est une question lourde, vous savez. Et quant à l’Irlande, je ne souhaite pas non plus que les passions s’enveniment parce que ça a été longtemps douloureux et difficile. Donc vous voyez, quand on prend une décision politique,…

Q - Vous dites aux Écossais et aux Irlandais : « Ne bougez pas, ce n’est pas le moment » ?

R - Non, je ne veux pas dire aux Écossais et aux Irlandais ce qu’ils ont à faire. D’abord, l’Irlande est un pays indépendant. Il y a la République d’Irlande. J’ai eu au téléphone mon homologue Charles Flanagan cet après-midi qui, effectivement, m’a exprimé son inquiétude. Et puis il y a l’Irlande du Nord qui fait partie du Royaume-Uni, et qui a voté très majoritairement pour l’Union européenne. C’est vrai que c’est compliqué mais je pense qu’il faut laisser les dirigeants de ces pays prendre leurs responsabilités. Moi, je n’ai pas à dire ce qu’ils ont faire. Simplement, il faut constater une difficulté et elle est réelle.

Q - On a vu, durant deux ans, que la plupart des scrutins européens ont donné la victoire aux gens en colère, que ça soit en Autriche, que ça soit récemment en Italie aux élections municipales, que ça soit dans d’autres scrutins européens – en Espagne et aujourd’hui au Royaume-Uni. Est-ce que ça vous inquiète pour les prochaines élections, les prochaines échéances chez nous, en France ?

R - Oui, enfin, ce qui m’inquiète, c’est la montée des partis nationalistes. On dit populistes mais très souvent, ce sont les partis nationalistes qui veulent qu’au fond, on revienne en arrière par rapport à l’Europe et qu’on remette les frontières. On fait croire en tout cas aux citoyens que ça irait mieux pour eux. Je pense que là, il y a un vrai sujet mais il faut chercher les causes. Moi, je ne suis pas dans le jugement moralisateur du vote des citoyens. Si ça s’exprime, c’est que ça révèle sans doute un malaise. Il faut répondre aux questions. Alors il y a bien sûr aussi la peur de l’immigration. Je crois que ça pèse très lourd. Mais chaque pays aussi a ses spécificités. Vous parlez de l’Autriche ; on a aussi un système politique qui est bloqué. La cause de la montée du parti d’extrême droite, elle est aussi là. Je crois qu’il faut vraiment travailler pour améliorer le fonctionnement de notre démocratie dans chacun de nos pays mais aussi à l’échelle européenne pour mettre plus de liens entre le pouvoir politique et les citoyens, pour qu’ils se sentent vraiment représentés, vraiment défendus, qu’ils aient le sentiment qu’ils comptent et que ce qu’ils disent est pris en compte.

Q - Une dernière question, Jean-Marc Ayrault : est-ce que vous craignez qu’on se dirige vers une Europe à plusieurs vitesses au fond ?

R - Elle existe déjà, c’est-à-dire, par exemple, tout le monde n’est pas dans Schengen – ça, c’est un exemple –, tout le monde n’est pas dans la zone euro – c’est un autre exemple. Et pour autant, on est à 28, et on va passer à 27. Certains pays – c’est prévu par les traités – peuvent vouloir aller plus loin. Je crois qu’il faut accepter cette perspective. Ce n’est pas mettre en cause l’Europe, parce qu’il y aura encore un grand marché, il y aura la libre-circulation, il y a des règles de droit, des valeurs communes. Je crois que l’histoire européenne, vous savez, c’est quelque chose d’assez extraordinaire. Autour de la table à Luxembourg aujourd’hui, j’ai rappelé que pour beaucoup de pays, l’Europe, c’était la fin de la dictature en Espagne, au Portugal, en Grèce. Et puis après la chute du Mur de Berlin, c’était l’Europe centrale, les pays d’Europe de l’Est qui sont venus pour retrouver la liberté et la démocratie. Donc, ça, c’est notre acquis et on ne peut pas, aujourd’hui, laisser défaire ça. Et je peux vous dire que la France qui est un pays fondateur se battra pour que le projet européen non seulement demeure mais qu’il soit de plus en plus attractif. C’est vraiment notre responsabilité.

Q - Quand vous voyez les conséquences, l’impact de ce choix britannique sur l’ensemble du continent européen, est-ce que vous ne vous dites pas qu’il est temps de prendre conscience qu’il y a un espace politique commun et qu’il faut aussi que de temps en temps, on se mêle des affaires des autres parce que ça finit par nous concerner et que donc, politiquement, on arrête de se dire : ce sont les Britanniques qui votent, pas d’ingérence ?

R - Non, mais je crois franchement… Parce que j’ai vu dans certains papiers : « Pourquoi vous n’êtes pas allé faire campagne pour dire aux Britanniques ce qu’ils avaient à faire ? » je peux vous dire que je n’ai pas voulu le faire et je n’avais pas à le faire.

Q - Vous n’avez pas de regrets ?

R - Je pense que ça aurait été totalement contreproductif et ça n’aurait pas changé une voix, pas un vote. Et je pense que les citoyens britanniques, représentent un grand peuple, je l’ai dit tout à l’heure, et malheureusement, ils ont fait ce choix mais c’est leur choix. Donc, maintenant, ils doivent l’assumer. Pour autant, peut-être que ce qui s’est passé doit provoquer le reste de l’Europe et faire de l’Europe quelque chose de meilleur, quelque chose de plus attractif pour toute la population et pour la jeunesse et pour tous ceux qui, finalement, doutent le plus pour leur avenir. Je crois que ça peut servir d’électrochoc. Enfin, en tout cas, je le pense et je l’espère.

Q - Merci beaucoup Jean-Marc Ayrault d’être venu ce soir sur i Télé pour nous parler évidemment des conséquences de ce « Brexit ».

R – Merci.


PLAN DU SITE



MENTIONS LÉGALES & INFOS PRATIQUES

Tous droits réservés - Ministère des Affaires étrangères et du Développement international - 2016