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Entretien de Jean-Marc Ayrault sur France 2 (14 décembre 2016)

William Leymergie : « Les 4 Vérités », Caroline Roux reçoit ce matin le ministre des Affaires étrangères, Jean-Marc Ayrault.

Caroline Roux - Oui, Alep a plié. Bachar El-Assad, aidé par l’aviation russe, a mis à genoux les opposants au régime, au prix d’atrocités, dénoncées par l’ONU.

Bonjour Jean-Marc Ayrault.

Jean-Marc Ayrault - Bonjour.

Donc, Bachar El-Assad a gagné.

Non, il n’a pas gagné, on ne gagne pas quand on massacre son peuple. 300 000 morts, et des massacres devant, sur les télévisions, à la Une des journaux à Alep. 10 millions de personnes déplacées, presque la moitié de la population syrienne, dont la moitié de ces 10 millions qui sont des réfugiés, dans la région Turquie, Jordanie, Liban, en Europe. Non, ça c’est un échec terrible, et une tragédie.

Est-ce que l’évacuation des civils a débuté ? Il était prévu qu’elle débute cette nuit, puis l’évacuation a été retardée.

On a parlé d’un accord entre Turcs et le régime, et une garantie des Russes, mais en fait c’est la confusion totale, vous le voyez, et ce que la France demande, il faut être très précis, c’est la présence d’observateurs des Nations Unies, sur place, pour avoir une garantie que l’évacuation, qui est une priorité pour la population civile, mais aussi que les combattants ne soient pas massacrés. Donc pour ça il faut des observateurs. Il faut aussi que les organisations internationales humanitaires, comme la Croix Rouge, comme l’UNICEF, qui s’est proposé, puissent intervenir, parce que là-bas il y a aussi une tragédie humanitaire qui indigne la Communauté internationale, qui indigne tout le monde.

La Communauté internationale s’indigne, c’est même le principe depuis 2012. Pourquoi aujourd’hui les Russes accepteraient la présence d’observateurs de l’ONU, la présence d’ONG, alors que jusqu’à présent les Russes l’ont toujours refusée ?

Oui, eh bien je suis bien placé pour le savoir…

Je me doute bien.

Je suis allé moi-même d’ailleurs défendre une résolution au Conseil de sécurité, et il y a eu le véto, il y a encore eu le véto ces derniers jours, le véto russe qui profite de sa place, la place qui était laissée vide, en particulier lorsque les Américains, en 2013, ont décidé de ne pas nous suivre, lorsqu’une ligne rouge a été franchie. Vous avez qu’à l’époque, Bachar El-Assad a utilisé l’arme chimique, et c’était la ligne rouge, elle était fixée par la Communauté internationale, elle a été franchie, on devait intervenir et détruite les bases militaires de Bachar El-Assad, et au dernier moment, les Américains et les Britanniques ne nous ont pas suivis. Donc, à ce moment-là, les Russes ont pris la place. Donc aujourd’hui il y a un rapport de forces militaires…

J’entends dans votre voix qu’il y a une part de responsabilités. Ce n’est pas encore l’heure de faire le bilan…

Non, mais il faudra bien le faire.

Malgré tout, c’est une défaite pour la Communauté internationale…

Mais ce n’est pas, ce n’est jamais…

… pour l’humanité, on va le dire de manière un peu générale, il y a une part de responsabilité des États-Unis dans ce qui est en train de se passer.

Je crois que le bilan devra être tiré le moment venu, mais en tout cas, aujourd’hui, il y a l’urgence humanitaire. Et puis il y a une autre urgence, une urgence politique et diplomatique, qui est la reprise des négociations, parce que, Alep tombe, vous me dites « c’est une victoire de Bachar El-Assad », mais à quel prix, d’abord, pour Alep, et puis ensuite qu’est-ce qui va se passer ? Est-ce que c’est la poursuite de la guerre totale, parce que ce qui se passe à Alep, c’est la stratégie de la guerre totale, soutenue par les Russes et les Iraniens et les milices chiites et du Hezbollah notamment. Donc qu’est-ce qui va se passer ? Est-ce que la guerre va continuer sur ce que l’on appelle la Syrie utile, c’est-à-dire la Syrie des villes, où il y a encore de l’opposition ? Est-ce que c’est ça ? Alors, si c’est ça, effectivement, ça va être la destruction totale du pays qui va se poursuivre. Nous, ce que nous proposons, la Communauté internationale, je sais qu’on la critique, c’est de reprendre les négociations, sur la base d’une résolution du Conseil de sécurité, qui elle a été votée par les Russes, et que cette négociation, pour une transition politique, reprenne à Genève.

Avec qui on négocie ?

On négocie avec tout le monde. Bien sûr, quand on négocie pour faire la paix, il faut négocier avec tout le monde, des représentants du régime, les Russes, les Américains, mais aussi l’opposition. Samedi, j’ai réuni les pays qui sont pour la transition politique et non pour la guerre, à Paris, et l’opposition était représentée par son président, monsieur HIJAB, qui était reçu aussi par le président de la République. Donc il faut que cette opposition soit aussi autour de la table, sinon c’est la guerre totale.

Londres continue de réclamer le départ de Bachar El-Assad. Est-ce que la France réclame encore le départ de Bachar El-Assad ?

Nous voulons que la négociation démarre le plus vite possible à Genève, et donc pour ça, il faut que le régime soit représenté, mais bien entendu il faudra une transition politique, c’est la garantie de la paix, pour la reconstruction du pays, et donc ça sera évidemment sans Bachar El-Assad.

Je ne vous suis pas, pardonnez-moi, ça veut dire quoi ?

Ça sera sans Bachar El-Assad.

Ça veut dire qu’on parle avec lui, parce que c’est une forme de réalisme politique, c’est ce que dit par exemple François Fillon…

Non non, François Fillon ne dit pas ça, je suis désolé de vous le dire, quand je vois que des députés, proches de François Fillon, comme Thierry Mariani, ont annoncé hier qu’il allait passer le Noël à Alep, et pourquoi pas aussi à Damas rencontrer Bachar El-Assad ? Là je suis profondément indigné, parce que ça c’est l’alignement sur les Russes. Moi je suis totalement en désaccord avec cette politique, la politique cet aussi un rapport de force. Parler avec les Russes, nous n’arrêtons pas de le faire. J’ai encore vu la semaine dernière Sergueï Lavrov à Hambourg, mon homologue russe des Affaires étrangères. Donc nous parlons avec les Russes. Mais si vous me demandez l’alignement, ce que propose François Fillon, c’est non. Donc la transition politique, pour qu’à la fin du processus de négociations, bien entendu, une solution soit trouvée pour que Bachar El-Assad, qui a massacré son peuple, ne soit pas la solution d’avenir.

Bernard Cazeneuve a dit : « Ces atrocités peuvent être constitutives de crime de guerre voire de crime contre l’humanité ».

Oui, c’est exact.

Est-ce que Vladimir Poutine et Bachar El-Assad peuvent être jugés pour crime contre l’humanité ?

J’ai demandé hier une réunion, au nom de la France, du Conseil de sécurité, pour qu’enquête soit engagée, pour vérifier qui est responsable de ces massacres, car il faudra que ces actes-là ne restent pas impunis. C’est indispensable.

Ça ne va pas faciliter nos relations avec les Russes.

Oui, mais à force de fermer les yeux et de se taire, alors tout est possible, tout est permis ; utiliser les armes chimiques alors qu’il y a une Convention internationale où on s’engage à les interdire, et puis pas continuer à bombarder avec des armes de plus en plus sophistiquées, de tuer des gens, des civils, des massacres…

Pardonnez-moi, Jean-Marc Ayrault, et puis quoi ? Et puis quoi ? On sent bien que l’indignation est réelle, sincère, et qu’elle monte au niveau de la Communauté internationale, comme vous dites, mais on dit : la guerre c’est un affrontement de volontés, c’est ce que disent les militaires. Et on a l’impression, avec ce qui se passe à Alep, que les démocraties ont perdu, que ce sont les régimes autoritaires qui utilisent l’armée, pour arriver à leurs fins, qui ont gagné cette partie-là.

Ils ne gagnent pas, ils ne gagnent pas, parce que vous savez ce qui se passe, ça contribue à une radicalisation d’une partie de l’opposition en Syrie, une opposition à Bachar El-Assad. N’oublions pas que cette opposition s’est révoltée, au moment des Printemps arabes, en Tunisie elle a réussi, mais pas en Syrie, parce qu’en Syrie, le régime a utilisé tous les moyens les plus violents, pour détruite cette opposition. Mais ce qui se passe, c’est la montée de Daesh, et que lorsque nous disons qu’il faut combattre le terrorisme, pour qu’il arrête de faire des victimes en France et en Europe, il faut le combattre aussi sur place, c’est ce que nous faisons dans le cadre d’une coalition. Mais ce que nous demandons aussi aux Russes, c’est d’être cohérents, c’est de nous accompagner dans cette bataille contre Daesh. Mais qu’est-ce qui s’est passé ces dernières semaines ? C’est que toutes les forces ont été concentrées sur l’opposition syrienne, au détriment de la lutte contre Daesh, et Daesh a repris Palmyre, tout un symbole. C’est ça la réalité.

Est-ce que la fin de la guerre en Syrie fait craindre à la France le retour de djihadistes sur le territoire français ?

Il y a la fin de la guerre en Irak et la fin de la guerre en Syrie. Vous savez, les djihadistes sont partout. Nous les combattons à Mossoul, et vous savez que c’est très difficile. Donc il faut que la bataille contre Daesh, en Irak comme en Syrie, se poursuive, dans le cadre de la coalition, mais il faut en même temps que la lutte contre la radicalisation se poursuive et que tout djihadiste qui revient en France, il doit être arrêté et emprisonné.

Un mot sur Donald Trump, vous avez découvert le nom de votre homologue aux Etats-Unis, c’est le patron d’ExxonMobil, qui va prendre en charge, donc, la diplomatie américaine. Il a des liens avec la Russie, on le sait. Est-ce que vous avez des craintes sur cette équipe hors normes ?

Une équipe hors normes et élection hors normes, on fait beaucoup de commentaires. Maintenant, moi je juge sur pièces, les Américains ont voté, ils ont un président, nous allons en parler avec ses équipes, mais avec nos exigences. Vous parlez de l’Accord de Paris, eh bien l’Accord de Paris nous engage tous, engage la Communauté internationale, donc ça fait partie des points qu’il faut clarifier avec les Américains, donc avec mon homologue, lorsqu’il sera définitivement nommé.

Mais par exemple avec la Chine, il y a eu une déclaration, vous…

Ah, attention à la Chine. Je crois que la manière de s’y…

Parce que, juste pour les gens qui nous regardent ce matin, Jean-Marc Ayrault…

Oui, absolument.

… les Etats-Unis sont prêts à faire face à la Chine, si cette dernière maintenait ses revendications démesurées en Mer de Chine, c’est une déclaration du chef de la Flotte américaine du Pacifique. Pardon, mais c’est un petit peu inquiétant d’entendre les choses comme ça, le matin, au réveil.

Eh bien il faut éviter de rentrer dans les engrenages, et là je dis : attention à la Chine. Pourquoi ? Parce que c’est un grand pays, il peut y avoir des désaccords avec la Chine, mais on ne parle pas comme ça à un partenaire, parce que la Chine est un grand partenaire, donc quand la Chine, par exemple, se sent mise en cause sur l’unicité de la Chine, ce n’est pas forcément très malin, et donc il faudra faire très attention, mais on peut espérer qu’au fil des jours, la nouvelle équipe aura suffisamment appris pour qu’on gère un monde incertain, avec beaucoup de sang froid et de responsabilités.

Merci beaucoup Jean-Marc Ayrault. C’est à vous William.

William Leymergie - Merci. À demain.

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