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Entretien de Jean-Marc Ayrault, avec Europe 1, Itele et Les Échos (Paris, 13 novembre 2016)

Avant-hier, le président de la République a eu un échange avec Donald Trump, le nouveau président des États-Unis, en 7-8 minutes. C’était un premier contact, ils n’ont pas pu tout aborder. Il y a une chose qui a été abordée, c’est la lutte contre le terrorisme.

Q - Jean-Marc Ayrault, bonjour, merci d’être avec nous.

R - Bonjour.

Q - Merci de participer à ce Grand Rendez-vous qui est exceptionnel, un jour pas comme les autres. Un 13 novembre d’émotions qui nous submergent, un 13 novembre de recueillement, de souvenirs et de pèlerinages. Et ce Grand Rendez-vous est enregistré ce dimanche matin une heure à peine avant sa diffusion, pour vous permettre de vous joindre aux hommages rendus aux victimes et à leurs proches et à leurs familles. Les Français ont trouvé en eux apparemment l’énergie pour recommencer à vivre, ils le montrent, ils savent aussi qu’à tout moment le pire peut à nouveau survenir. Ils regardent désormais le monde de manière différente, la guerre leur est faite par un ennemi qui est invisible, qui est barbare, qui est présent même sur le territoire national. Ils aspirent à la sécurité et ils démontrent qu’ils savent résister. Vous nous donnerez, Monsieur le Ministre des affaires étrangères, à Nicolas Barre des Échos, Michaël Darmon d’iTélé votre jugement sur les bouleversements que provoque l’élection inattendue de Donald Trump à la Maison blanche. Une élection qui chamboule déjà bien des habitudes, des conforts, des alliances et peut-être même l’ordre mondial. La première question vous est posée par Nicolas Barre.

Jean-Marc Ayrault, le Bataclan revit, et puis d’une certaine manière toute la France était au Bataclan hier. Vous y voyez quoi ? Vous y voyez un pays qui résiste ou un pays qui a peur ?

R - C’est un pays inquiet parce qu’il y a une menace mais c’est un pays qui résiste et qui ne renonce pas. Ce concert avec Sting au Bataclan était un symbole, je crois, de ce refus de ce que l’on veut nous imposer, c’est-à-dire de renoncer à ce que nous sommes, à notre mode de vie, à notre organisation en société. Et d’ailleurs les attentats du 13 novembre, c’était exactement cela, c’était organisé, certainement planifié, très professionnel. Et l’enquête en cours nous montrera d’où vient l’organisation et on progresse, l’enquête progresse.

Q - De quelle façon ?

R - Elle progresse grâce à une coopération très intense en particulier avec la Belgique mais aussi avec beaucoup d’autres pays, de centres de renseignement. Et nous savons que la bataille que nous menons dans le cadre de la coalition internationale qu’elle soit en Irak ou qu’elle soit en Syrie et en particulier le centre qu’est Mossoul et l’autre centre qu’est Raqqa, il est indispensable de démanteler ça.

Q - Est-il vrai que, d’après les enquêtes, ceux qui ont commis les crimes sont arrivés quelquefois en Europe avec les migrants qui sont passés par différents moyens jusqu’aux attentats ?

R - Il faut tout surveiller, il faut surveiller nos frontières, ce que nous faisons de plus en plus au niveau européen puisqu’il y a l’obligation de contrôler les entrées. Et nous avons décidé dernièrement d’aller très vite, de rattraper en quelque sorte du temps perdu, je pense en particulier à Schengen. La France a demandé de bénéficier par exemple de contrôles supplémentaires aux frontières, nous arrivons à l’échéance, la France va le redemander. Je pense qu’il ne faut avoir aucune naïveté, il faut faire preuve de la plus grande vigilance. Mais cela veut dire à la fois une organisation policière de plus en plus performante - nous avons fait voter des lois antiterroristes, des lois renseignement -, recruter beaucoup de personnel et à tous les niveaux. Et puis il faut aussi coopérer avec les autres. Donc il faut mener la bataille sur tous les fronts. Si nous avançons aussi vite dans l’enquête c’est parce qu’il y a eu une très grande coopération et je tiens à le dire.

Q - Alors, justement, vous dites : les Français ne renoncent pas, l’enquête progresse, et pourtant, la menace est toujours là. On a même le Premier ministre qui dit : « le terrorisme frappera encore ».

R - Il peut encore frapper ; je constate que la coalition internationale dont nous faisons partie, que cela soit en Irak ou en Syrie, progresse. Le système Daech, système du pseudo-état islamique, est ébranlé. Il était concentré à Mossoul et à Raqqa ; il est aussi présent à Syrte en Libye et puis il est diffusé un peu partout mais avec ses relais internationaux. Nous progressons !

Q - On va y venir mais est-ce que cela veut dire que les pertes infligées à l’État islamique sur le terrain peuvent avoir des conséquences ici, augmenter les actes criminels ne Europe et même en France ?

R - Mais on ne peut pas dire tout et son contraire. Il faut aller au cœur du système et le cœur du système était concentré à Mossoul et il l’est encore et à Raqqa. Je me réjouis d’ailleurs que la coalition ait commencé à préparer l’attaque contre Raqqa parce que le risque, c’est qu’on fasse tomber Mossoul mais que les forces se reconstituent à Raqqa en Syrie. Donc c’est ce qui est en train de se faire, c’est essentiel.

Q - Si on reste quelques instants encore sur le territoire national, les Français ont conscience que cette menace est toujours là, ils ont changé également, ils s’adaptent, ils acceptent quelque part la menace.

R - Ils sont plus attentifs, ils sont plus prudents, ils attendent que l’État les protège et c’est parfaitement légitime. Mais, en même temps, ils ne veulent pas renoncer à ce que nous sommes. Et je voudrais juste revenir un instant sur ces cérémonies du 13, - je dis « cérémonie », je ne sais pas quel mot trouver : moment de recueillement, moment de fraternité, moment de solidarité - de ce jour, vous avez remarqué que ce sont des cérémonies très sobres, inauguration de plaques, des gerbes, des minutes de silence.

Je me rendrai, après cette émission, au Bataclan. Pourquoi ? Parce que c’est aussi ce qu’ont souhaité les familles des victimes, les nombreuses associations, celles qui viennent en soutien. Et je pense qu’il faut y voir aussi un symbole : c’est pour que ces plaques qui vont rester nous rappellent dans la durée ce qui s’est passé, qu’on n’oublie jamais. Cela me fait penser à ce qui s’est passé après la Seconde guerre mondiale lorsque le peuple de Paris s’est soulevé contre les nazis pour se libérer en 1944, il y a eu beaucoup de gens qui sont morts et vous avez, chaque année, parfois un simple fleur, une rose qui est mise là sur la plaque (en hommage) souvent de jeunes gens qui se sont levés contre le nazisme. Ce qui veut dire qu’on n’oublie pas et moi je souhaite que notre pays n’oublie jamais ce qui s’est passé contre lui ; c’est indispensable.

Et puis, par ailleurs, il faut aider les victimes. Je rappelle qu’il y avait 27 nationalités ou binationaux qui étaient concernés dans les attentats du 13 novembre, comme il y en avait 19 aux attentats de Nice. Donc, ce n’est pas seulement la France qui est touchée, c’est toute une société, tout un mode de vie, c’est toute une démocratie que l’on veut mettre à mal.

Q - Et là, le risque, c’est d’avoir des Français contre des Français sur le territoire national !

R - Certains voudraient cela. Daech a tué, a blessé et non seulement blessé physiquement mais a blessé des hommes et des femmes dans leur cœur, ils vont porter cela pendant des années, d’où l’importance de les accompagner, bien sûr de les indemniser, mais aussi de les aider. Et aider, ce n’est pas seulement les pouvoirs publics, ce n’est pas seulement le service public, c’est tout l’élan de solidarité et de fraternité des Français, et une journée comme aujourd’hui c’est le cas.

Q - On y participe tous et on a tous à l’image tant de citoyens innocents et les visages qui défilent devant nous. Est-ce que vous êtes d’accord pour que l’état d’urgence soit prolongé jusqu’à l’élection présidentielle ?

R - Si la menace est là. Vous savez, je participe chaque semaine au conseil de défense et de sécurité sous la présidence de François Hollande, donc nous faisons le point chaque semaine.

Q - Donc vous savez l’état de la menace ?

R - La menace et toujours là et donc nous aurons à prendre une décision.

Q - Votre avis ? Elle est toujours aussi intense qu’il y a un an cette menace ?

R - Il y a beaucoup de menaces d’attentats qui sont déjouées, il faut bien le dire, on n’a pas non plus d’informations à donner quotidiennement sur toutes les actions de la police, les services de renseignements mais je peux vous dire qu’il y a une menace. Et, là, le fait que Daech recule, soit ébranlé dans son fief et dans son organisation centrale aussi bien en Irak qu’en Syrie, cela ne veut pas dire qu’il n’y a pas une diffusion. Vous avez remarqué …

Q - Donc vous, vous êtes favorable au maintien de l’état d’urgence jusqu’à l’élection présidentielle ? Vous à titre personnel ?

R - Oui, mais bien sûr, si c’est une mesure complémentaire pour assurer la sécurité des Français, je n’ai absolument aucun doute, mais cette décision sera prise dans le cadre des instances qui sont faites pour cela, c’est-à-dire le conseil de sécurité et conseils de défense et de sécurité.

Q - Donc on peut penser que si c’est prolongé, ce sera le gouvernement qui suivra les élections présidentielles et législatives, qu’il soit de gauche ou de droite qui lèvera s’il le veut l’état d’urgence, mais d’ici là, il y aura pour la protection des Français …
R - L’état d’urgence ne fait pas tout. C’est un complément à tout ce qui est fait.
Mais je voudrais vous dire quelque chose à propos de protection des Français. J’ai été Premier ministre en 2012. La première loi antiterroriste a été votée en 2012 et je me souviens de discussions que j’avais chaque semaine avec le ministre de l’intérieur de l’époque, Manuel Valls ; dès le début, nous nous sommes posé la question de comment nous protéger davantage, comment réorganiser nos services de police. Par exemple, la direction générale de la sécurité intérieure n’existait pas ; elle a été créée à partir de constats que nous avons faits.

Je prends un autre exemple : lorsque la DCRI a été créée sous Nicolas Sarkozy, on a vu un affaiblissement de ce qu’on appelle les Renseignements généraux, le renseignement de terrain, le renseignement humain. Dès le début, nous nous sommes dit : il faut absolument reconstituer quelque chose. Et l’on était parti d’un constat, c’est ce qui s’était passé au moment de l’affaire Merah, vous vous souvenez c’était juste avant l’élection présidentielle : terrible épreuve, certains ont parlé de loup solitaire, et on se dit que c’était certainement plus compliqué que cela et qu’il fallait aller chercher au fond. Et donc on a reconstitué ce qu’on appelle une direction du renseignement territorial.

(…)

Q - Est-ce qu’il n’aurait pas fallu dans ce cas-là rétablir plus tôt les contrôles aux frontières, ce qui n’a été fait qu’après l’attentat du Bataclan ?

R - Mais ce n’est pas qu’une question de contrôle aux frontières.

Q - Ce que vous avez fait depuis !

R - Les contrôles aux frontières, c’est une chose … Nous avons renforcé l’ensemble des dispositifs, dans des circonstances aussi exceptionnelles, tout le monde va monter le dispositif au plus haut possible mais cela ne suffit pas.

Prenez l’exemple des faux papiers. Il y a des faux papiers et donc il faut lutter contre la falsification des papiers, c’est la raison pour laquelle d’ailleurs en France, ce qu’on appelle le fichier que Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur, proposait, qui fait l’objet d’un décret, n’a pas pour objet de mettre en place un grand fichier de police qui contrôlerait tout le monde mais c’est simplement pour que ce soit plus facile d’obtenir un passeport et une carte d’identité d’une part, mais c’est aussi pour éviter la falsification, pour être sûr qu’on ne distribue pas de faux papiers.

Q - Vous avez parlé tout à l’heure de lutte contre Daech à Mossoul et Raqqa. Est-ce que le chef, l’inspirateur de la guerre et des crimes c’est-à-dire al-Baghdadi, doit être dans la mission que vous essayez de donner aux gens qui sont sur place, doit être arrêté pour un procès ou traité comme Ben Laden ?

R - Ce n’est pas la question aujourd’hui. La question aujourd’hui c’est de détruire le cœur du système …

Q - Mais est-ce que ce n’est pas un symbole ? La tête du système, qu’est-ce que vous en faites ?

R - Si nous pouvons arrêter des responsables, bien évidemment, il faudra qu’ils soient jugés. Mais pour l’instant, il s’agit d’une bataille pour détruire l’organisation qui est implantée là-bas. Vous avez vu une chose, c’est que les efforts de coopération qui sont faits - vous avez parlé de contrôles aux frontières mais ce n’est pas seulement un problème de contrôle aux frontières -, la coopération entre pays, fait qu’aujourd’hui le nombre de radicalisés qui veulent rejoindre les terrains de lutte de Daech aussi bien en Syrie qu’en Irak, a très fortement diminué et que ceux qui veulent rentrer sont systématiquement arrêtés et mis en détention.

Q - On va en parler tout à l’heure, mais cela nous rend prisonniers ou coincés à l’égard de M. Erdogan et de la Turquie parce que c’est …

R - Oui, mais la coopération, elle n’est pas qu’avec la Turquie, elle est avec les États-Unis, elle est avec les Allemands, elle est avec les Britanniques. J’ai été en Afrique, elle est aussi avec les pays africains. Elle est avec l’Algérie.

Q - Puisque vous parlez justement de coordination, est-ce que vous êtes assurés aujourd’hui, vu l’état des premiers contacts que vous avez, que la coalition qui mène la bataille sur le terrain sera maintenue avec les Américains d’ici janvier ou à partir de janvier ? Quand Trump aura pris les commandes ?

R - Il faut qu’il n’y ait aucune interruption dans cette coalition. La France fait partie de cette coalition…

Q - Est-ce qu’il y a des signaux qui vous le confirment ?

R - Avant-hier, le président de la République a eu un échange avec Donald Trump, le nouveau président des États-Unis, en 7-8 minutes. C’était un premier contact, ils n’ont pas pu tout aborder. Il y a une chose qui a été abordée, c’est la lutte contre le terrorisme. Et là, le président Hollande a eu le sentiment que c’était un des points sur lesquels Donald Trump semblait le plus engagé…

Q - C’est-à-dire que pour Donald Trump, l’ennemi numéro 1 et absolu reste l’État islamique, le terrorisme…

R - Un président, quel qu’il soit, quelle que soit sa sensibilité politique, qu’il soit démocrate ou républicain, en l’occurrence c’est Donald Trump, s’il défend les intérêts de son pays d’abord, mais aussi s’il joue son rôle de président d’une grande nation, ne peut pas se poser la question : est-ce que je continue la lutte contre le terrorisme ? Donc au moins sur ce point, les choses me semblent claires…

Q - Est-ce que vous nous dites ce matin que vous avez presque la certitude que les États-Unis avec Donald Trump, à partir de janvier quand il sera président, vont poursuivre leur croisade militaire contre l’État islamique, qu’ils seront là dans la coalition, qu’ils ne diront pas « on rentre les troupes, on se dégage, désengage » ?

R - Je ne pense pas que les États-Unis abandonneront la lutte contre le terrorisme. Parce que c’est à la fois leur intérêt, c’est l’intérêt de la communauté internationale, c’est clair, nous devons le rappeler sans cesse. On ne peut pas laisser prospérer comme cela ces groupes qui peuvent détruire nos sociétés. Après, cela veut dire qu’il faut continuer à discuter avec Donald Trump, il y a encore toute une liste de questions…

Q - Mais qu’est-ce que vous dites, vous, ce matin, Jean-Marc Ayrault, à ceux qui croient que Bachar al-Assad a obtenu grâce à cette élection un sursis à son pouvoir à Damas, et qu’il peut dormir tranquille ?

R - Soyons précis sur ce point. Certains voudraient qu’on choisisse entre Daech ou Bachar al-Assad, comme Bachar al-Assad était le champion de la lutte antiterroriste. Qu’est-ce qui se passe ? Qu’est-ce qui se passe en Syrie ? C’est un président, Bachar al-Assad en l’occurrence…

Q - …Tueur…

R - …qui bombarde son propre peuple. Je vous rappelle quand même quelle est la conséquence. Il y a non seulement le siège d’Alep, la volonté de détruire Alep, de prendre Alep avec le soutien russe et iranien. Mais la conséquence de cette guerre intérieure soi-disant contre le terrorisme - il y a des groupes terroristes qui combattent Assad, mais la majorité des Syriens… Où est-ce qu’ils sont les Syriens aujourd’hui pour beaucoup d’entre eux ? Ils sont à l’extérieur du pays ou ils sont déplacés à l’intérieur de la Syrie, parce que là où ils vivaient ils sont bombardés. Ce sont 10 millions…

Q - Alors ?

R - Ce que je veux dire, c’est qu’il n’y a pas de solution militaire en Syrie, la solution doit être politique. Et donc actuellement, on est rentré dans une logique de guerre totale contre une partie des Syriens, notamment symbolisée par la volonté de prendre Alep. Mais qu’est-ce qui se passe après si Alep tombe ? Est-ce que la paix va régner en Syrie ? Non, c’est une sorte d’atout qui est donné aux terroristes pour continuer à radicaliser une partie des opposants à Bachar al-Assad. Donc moi je souhaite que la communauté internationale - cette question va être posée aussi au nouveau président américain -, avec les Russes, avec les Iraniens, avec tous les partenaires de la communauté internationale se disent : on arrête de bombarder, on fait en sorte que l’aide humanitaire arrive et puis on retourne à la table des négociations, parce qu’il n’y a pas d’autre issue possible, sinon on aura une Syrie utile contrôlée par Bachar al-Assad et les soutiens russes et iraniens et, à côté on aura une sorte de « Daechtan » qui continuera de prospérer parce que la frustration a radicalisé une partie de la population syrienne…

Et qu’est-ce que cela changera à la fin ? Ce que nous voulons c’est la paix et aujourd’hui notre but, c’est non seulement de détruire les sanctuaires de Daech à Raqqa et en Irak, mais c’est après la bataille. Et c’est pour cela que la France a pris l’initiative d’une réunion sur l’Irak, elle veut le faire aussi sur Raqqa. Quelle solution politique ?

Q - Mais en même temps, cela dépend du nouveau président élu par les États-Unis et par les Américains…

R - Cela fait partie des points importants à discuter.

Q - La ministre des affaires européennes, Mme Mogherini organise un dîner aujourd’hui pour parler de l’élection de Donald Trump, vous n’y êtes pas, pourquoi ?

R - La réunion du Conseil Affaires étrangères a lieu demain, lundi…

Q - La vraie discussion ?

R - Non, il n’y a pas de réunion ce soir. Pour ceux qui arrivent la veille, Federica Mogherini - qui est la Haute représentante pour la sécurité et la politique extérieure - a proposé que ceux qui pouvaient viennent pour un dîner informel, une espèce d’échange…

Q - Ce n’est pas un dîner de crise !

R - Non, ce n’est pas un dîner de crise, ce n’est pas un dîner de décisions. Moi, je ne peux pas y aller à ce dîner. J’y serai allé volontiers parce que c’est toujours intéressant de discuter de façon informelle. Je serai demain matin à Paris avant de me rendre à Bruxelles pour rencontrer le nouveau secrétaire général des Nations unies, Antonio Guterres et c’est très important. On a eu du mal à trouver la date, je tiens absolument à le voir, on a beaucoup de sujets à l’ordre du jour qui sont en lien…
Q - Les décisions c’est demain matin à Bruxelles…

R - Je pars ensuite à Bruxelles pour la réunion des ministres des affaires étrangères qui se réunissent mensuellement, qui sera suivie d’une autre réunion qui est très importante, c’est tout à fait l’actualité d’ailleurs, y compris après les élections américaines, c’est une réunion commune des ministres des affaires étrangères et de la défense. Et puis je reste à Bruxelles…

Q - C’est-à-dire que vous vous retrouverez avec Jean-Yves Le Drian et tous les ministres de la Défense ?

R - Absolument, donc cela va être vraiment très important pour l’avenir de l’Europe, c’est là que cela va se jouer. Et puis ensuite, les chefs d’État et de gouvernement en décembre vont reprendre la suite de ce que nous aurons dit.

Q - Pas avant ?

R - Au Conseil européen, c’est bientôt, c’est dans quelques jours. Et ensuite mardi matin, je reste à Bruxelles où je rencontrerai mon collègue belge Didier Reynders ; et puis je rencontrerai aussi Jean-Claude Juncker. On fera donc un large tour d’horizon. Donc je ne suis pas absent, au contraire. Le 1er décembre je suis à Berlin et j’aurai une discussion très utile avec Steinmeier pour parler justement de la suite.
Q - Toutes ces réunions permettront de parler du désarroi…

R - Arrêtons de parler de désarroi, de tout ça et je ne comprends pas pourquoi les gens sont en train de s’agiter. Je lis des papiers d’ailleurs assez étonnants. Est-ce que ce n’est pas justement l’occasion pour l’Europe de se ressaisir et de se dire : nous avons enfin…

Q - Vive Donald Trump !

R - Non mais vous m’interrompez là Jean-Pierre Elkabbach…

Q - Non mais c’est vrai…

R - C’est une affaire sérieuse.

Q - Heureusement qu’il est là pour doper les Français et les Européens.

R - Nous avons besoin de faire face à de nouveaux défis, de nouvelles menaces, de nouveaux risques. Mais il y a une chose qui est sûre, c’est qu’il ne faut pas être trop rapide dans les conclusions. Vous avez observé ce que le président Obama a fait, a décidé, il y a une évolution stratégique où il prend en compte pour les États-Unis la nouvelle donne en quelque sorte du monde asiatique et, en particulier, sa relation avec la Chine. Et donc ça, cela a été commencé avec Obama qui peu à peu dit aux Européens : « écoutez ! Je ne vous abandonne pas, les États-Unis ne vous abandonnent pas…

Q - Mais débrouillez-vous.

R - …mais vous avez votre part à prendre ». Et donc ce message est clair, il a été prononcé par Barack Obama dans un discours à Hanovre, juste avant les décisions du peuple britannique de sortir de l’Europe. Et c’était un message à la fois de confiance dans l’Europe, mais en même temps de leur dire : nous restons ensemble l’OTAN, ça c’est clair, nous sommes solidaires, c’est l’alliance atlantique…

Q - Ca c’était Obama.

R - « Mais en même temps vous avez votre part à faire ». Et moi je suis d’accord avec cela et jamais autant on a discuté défense… entre Européens.

Q - Donald Trump n’est pas tout à fait sur la même ligne, vous le savez très bien, il a parlé de retrait de l’OTAN…

R - Non, il n’est pas tout à fait…

Q - Alors justement, il y a eu un appel téléphonique, une conversation téléphonique entre le président de la République, vous l’avez dit tout à l’heure…

R - Ils n’ont pas abordé les questions de fond à part la lutte contre le terrorisme.

Q - Non, la lutte contre le terrorisme, vous le confirmez, est-ce qu’il a été question de l’accord de la COP21 au moment où, à Marrakech, il y a la COP22 ?

R - Le président a listé un certain nombre de sujets, il a été convenu qu’il en serait rediscuté, cela ne pouvait pas se faire en sept, huit minutes. Ce qui était important, c’est qu’il ait ce contact. Et moi, mes équipes du Quai d’Orsay ont déjà pris des contacts avec les équipes d’Hilary Clinton et de Donald Trump avant l’élection mais dès la semaine prochaine, j’aurai un de mes représentants qui ira à Washington pour discuter d’un certain nombre de sujets avec les futures équipes mais cela ne va pas se faire en quelques jours ; vous savez que le système …

Q - Mais la question de l’OTAN …

R - J’y reviens. Mais vous savez qu’avec le système américain, il y a un changement d’équipe, le président, le nouveau président a 4.000 personnes à nommer. Il va prendre ses fonctions le 20 janvier, donc tout cela, cela prend un peu de temps.

Q - Est-ce que vous souhaitez, Jean-Marc Ayrault, que le président de la République François Hollande rencontre avant janvier Donald Trump ? Est-ce que ce serait utile et bien ?

R - Peut-être mais ce qui est utile aujourd’hui, parce que vous m’avez posé la question, c’est : que peuvent faire les Européens aujourd’hui ? Plus que jamais l’Europe doit affirmer son rôle. Si on veut protéger les Européens, si on veut rassurer les Européens, y compris ceux qui doutent du projet européen, moi, je dis maintenant : décidons, décidons en particulier de renforcer notre capacité d’autonomie stratégique en matière de défense, d’organiser notre industrie de défense.

Q - Non mais la France est la seule à le dire : est-ce que les Allemands …

R - Non, elle n’est pas seule à le dire.

Q - Maintenant, les Anglais s’en vont, vont avec …Qui ?

R - Je vais vous donner deux détails que vous avez oubliés, au moment du Brexit. Mon collègue allemand Steinmeier et moi-même nous avons publié un papier sur l’avenir de l’Europe dans lequel nous parlons de la défense et puis, Ursula Von Der Leyen qui est la ministre de la défense allemande et Jean-Yves Le Drian ont publié aussi un projet. Quelle est la base de la discussion à l’heure actuelle entre les 28, avec la difficulté britannique mais qui veulent sortir, c’est que la question de la défense n’a jamais été autant à l’ordre du jour. Et quand je rencontre les Polonais qui ont pris une décision malencontreuse de commander des hélicoptères aux États-Unis plutôt que de travailler la carte européenne, je crois qu’aujourd’hui le moment est venu, les conditions sont réunies pour qu’on se dise : nous, les Européens, qu’est-ce qu’on fait davantage ensemble ?

Q - Justement quand Donald Trump dit : je souhaite que les États-Unis se retirent de l’OTAN, ils financent 70% de l’OTAN …

R - Ca, c’est un autre sujet !

Q - Comment fait-on ? Quelle est la réponse ?

R - C’est un autre sujet ! Soyons clairs. Bien sûr qu’il faut préserver l’OTAN. D’ailleurs, je vous rappelle qu’il y a eu un sommet de l’OTAN à Varsovie qui a pris des décisions très claires, où étaient présents l’ensemble des membres de l’Alliance atlantique dont la France et les États-Unis aussi. Donc, ça, c’est la base. Ce que j’ai lu et ce que j’ai cru comprendre de ce que voulait Donald Trump, c’est qu’il considérait qu’il payait trop à l’OTAN et que les membres de l’OTAN ne payaient pas assez leur part. Ca, c’est un premier point. Mais par contre une fois cette question réglée, qui paye quoi ? Je n’imagine pas les États-Unis se désengager de l’Alliance atlantique mais en tout cas, on posera la question à Donald Trump, on aura la réponse mais cela n’a pas de conséquences …

Q - Vous n’imaginez pas, en fait vous ne savez pas …

R - Cela me paraît invraisemblable. Mais ce qui est important, c’est que les Européens se dotent d’une autonomie stratégique sur le plan de la défense et ça, c’est à l’ordre du jour.

Q - Vous pensez que ça fait des progrès ?

R - Absolument et qu’ils aient aussi une politique industrielle pour ne pas dépendre de la technologie américaine. C’est cela la construction de l’Europe et ça, cela donne des perspectives industrielles, des perspectives d’emploi, des perspectives aussi de plus grande sécurité. C’est comme la protection des frontières. Nous avons pris des mesures, il faut aller dans le même sens.

Q - Quand vous avez appris l’élection de Donald Trump ?

R - Je l’ai apprise comme tout le monde …

Q - Dans la nuit …

R - Oui, cela ne m’a pas empêché de dormir ! Je n’ai pas passé une nuit blanche. Simplement vers 5 heures du matin …

Q - Vous auriez dû nous écouter toute la nuit sur Europe 1 …

R - Oui mais …

Q - Vous avez été surpris ou pas ?

R - Beaucoup moins que vous ne l’imaginez, ce n’est pas la sidération. Je veux dire pourquoi. Je me suis rendu assez souvent aux États-Unis ces derniers temps dans le cadre de mes fonctions, j’ai discuté avec beaucoup de monde …

Q - Pourquoi il a gagné ?

R - Je pense qu’il est en train de se passer quelque chose. D’abord Hilary Clinton avait des difficultés dans sa campagne, difficultés de tous ordres, et puis je pense que nous avons sous-estimé, vu de loin, les débats qui pouvaient avoir lieu dans la société américaine notamment concernant le fait qu’une partie de la population américaine malgré le plein emploi était hors du jeu avec beaucoup de précarité. Nous avons sous-estimé que la crise de 2008 a laissé des traces extrêmement profondes et que notre système, nous en particulier en France et avec la sécurité sociale, avec nos systèmes de santé, de retraite, notre système d’assurance chômage, même s’il a des défauts, il est beaucoup plus protecteur que ce qui existe aux États-Unis… Je ne dis pas qu’il y a pas de souffrance sociale en France bien entendu, il y en a mais …

Q - Oui mais cela peut se traduire en conséquences politiques !

R - Qu’il y a des gens qui soient les perdants de la nouvelle économie d’aujourd’hui, oui c’est vrai, il y en a. Simplement les États-Unis c’est d’une brutalité inouïe, il y a ces images que nous voyons passer de ces milliers de logements de gens qui avaient payé avec des prêts de subprime et qui ont été obligés de laisser tomber leurs maisons, qui sont devenus d’ailleurs des ruines, ça, c’est une réalité douloureuse. Et il y a une chose que vous avez oubliée.

Q - Barack Obama avec tout ce qu’il a représenté, vous dites au fond, huit ans et ça aboutit à cet échec !

R - Non je ne dirai pas cela. Je dirais simplement que le modèle tel qu’il est organisé, à l’évidence les Américains souhaitent qu’il y ait un certain nombre de réformes. Ce qui a été oublié également, c’est des primaires américaines qui font partie de la tradition politique américaine c’est qu’il y a eu dans le camp démocrate, une vive compétition, qu’elle a été menée par Bernie Sanders, pour certains, beaucoup sans doute, un inconnu, même aux États-Unis et qui a fait une campagne absolument incroyable avec des petits moyens et qui a secoué en quelque sorte la candidature de Hillary Clinton jusqu’au bout de son investiture. Mais qu’est-ce qu’il a pointé ? Et j’ai eu l’occasion d’en discuter avec notamment des étudiants américains. Je prends cet exemple, il pointait le fait que pour faire des études aux États-Unis il faut s’endetter toute sa vie. J’ai discuté avec des jeunes qui me disaient « moi je choisis telle option non pas parce que c’est celle que je préfère c’est parce que c’est celle qui m’assurera d’avoir un emploi parce que si je prends une option par exemple littéraire, sociologique, je risque de ne pas avoir de boulot et je ne pourrai pas rembourser mon prêt. »

Q - Celui qui a été élu, ce n’est pas Sanders qui leur donnait des garanties ; c’est Donald Trump, ce qui apparemment était le contraire !

R - Non mais c’est plus compliqué que ça.

Q - Bien sûr que c’est plus compliqué !

R - D’abord, il y a une chose que je voudrais vous dire une fois pour toutes c’est que les États-Unis c’est une démocratie, c’est un pays indépendant. Ils choisissent leur président, ce n’est pas nous qui le choisissons. Je ne me suis jamais immiscé dans la vie politique intérieure américaine, je trouve que ce n’était pas notre rôle, il y a eu parfois des excès qui ont visé la France, Donald Trump a eu des propos désagréables à l’égard de la France, j’ai été amené à réagir mais pour maintenant c’est clair, il y a un président, c’est le président des États-Unis.

Q - Cela veut dire, Monsieur Ayrault, pardon, ce que vous dites, c’est important de réagir là-dessus, quand l’ambassadeur de France aux États-Unis dit à ce moment-là « un monde s’effondre sous nos yeux », c’était une erreur ?

R - Moi j’ai réagi tout de suite, on m’a posé la question, il faut garder son sang-froid, il ne faut pas s’emballer, donc je ne dis pas autre chose. Je pense que Gérard Araud sait très bien ce que j’en pense. Donc je n’en dirai pas davantage !

Q - Donald Trump a promis de favoriser la réconciliation de l’Amérique avec la Russie et est-ce que vous lui donnez raison ? Est-ce qu’on n’a pas sous la précédente présidence d’Obama monté un peu un climat qui allait vers la guerre froide avec la Russie et que paradoxalement c’est Donald Trump, qui va calmer, refroidir cette guerre, réchauffer la guerre froide, si je puis dire ?

R - On verra. Ce qui compte c’est effectivement de nous organiser en évitant le retour aux nationalismes et donc la question, elle est aussi posée à Donald Trump. Quelle sera sa ligne de politique internationale ? Il a dans sa campagne beaucoup parlé d’une certaine façon qui nous rappelle la tradition isolationniste américaine et je pense que, autant il a à mettre en œuvre son programme de politique intérieure, la politique économique, la politique sociale c’est son affaire, moi j’ai pas de jugement à porter. Il part du constat, et après on verra ce qu’il fait, sa politique de grands travaux, c’est son affaire.

Mais par contre ce qui relève de décisions qui concernent les autres, eh bien, nous avons bien le droit de poser les questions aux Américains. Il n’y a rien d’insultant à cela et c’est ce que je fais. Par exemple vous vous souvenez que lorsque les États-Unis ont décidé unilatéralement, et la France l’a combattu, d’intervenir en Irak, on a vu les conséquences et on les paye encore aujourd’hui. Donc il y a des décisions américaines qui peuvent avoir des conséquences sur la marche du monde et sur l’équilibre du monde. Nous avons de plus en plus besoin d’un monde multipolaire, d’un monde organisé, d’un monde régulé …

Q - Et d’une Europe substantielle, forte …

R - Je vais prendre un exemple, quand il y a eu des menaces avec la volonté des Iraniens de se doter de l’arme nucléaire, enfin ils ne le disaient pas ouvertement il y avait un risque énorme, la négociation internationale, c’est-à-dire les États-Unis, l’Union européenne …

Q - Elle a été bloquée par Laurent Fabius …

R - … l’Allemagne, la France autour de la table pendant des mois et des mois et des mois, nous avons négocié, nous sommes arrivés à un accord que …

Q - Que Donald Trump veut mettre en cause …

R - Eh bien, c’est important, il faut reposer la question.

Q - Vous lui demandez de ne pas le remettre en accord …

R - Bien entendu ! Lorsque pendant des années et des années, il y a la guerre en Colombie et que le président Santos - que j’avais rencontré la première fois en 2012 et qui commençait ces négociations - reprend les négociations et vient de les conclure à nouveau plutôt que la guerre, il a choisi la négociation ; mais qui appuie cette négociation ? C’est la communauté internationale, c’est-à-dire les Nations unies et donc les pays qui en sont membres, dont les membres permanents du conseil de sécurité, dont les États-Unis mais aussi la France, qui a un rôle particulier à jouer et qui le joue, et cette négociation a eu lieu à Cuba. Eh bien, ça, c’est la bonne méthode !

Q - L’accord de Paris, très important …

R - Vous permettez, je vous donne un autre exemple. L’accord, c’est typiquement la méthode internationale par la voie de la négociation dans le cadre des Nations unies pour traiter une question fondamentale pour l’avenir de l’humanité qui concerne les pays les plus émetteurs, c’est le cas des États-Unis qui concerne la Chine, qui nous concerne, donc il ne faut surtout pas revenir en arrière et cela fait partie des questions.

Q - …la droite quand on l’entend pendant les primaires, elle estime qu’il peut y avoir une politique alternative, une politique étrangère différente de la vôtre.

R - Mais la politique étrangère de la France est une politique indépendante, je viens de vous le dire. À la fois nous sommes des Européens, nous poussons à une Europe plus forte, plus puissante et qui s’affirme sur la scène internationale, mais en même temps, la France, membre permanent du conseil de sécurité, agit de façon autonome, indépendante. Elle a sa ligne stratégique …

Q - Dernière remarque sur ce thème …

R - Et là, je viens de vous donner plusieurs exemples, cela ne nous empêchera pas de continuer.

Q - Barack Obama engage très vite une tournée d’adieu en Europe, il va en Grèce, symbole avec les migrants, etc. et en Allemagne mais ne passe pas par la France, il ne passe pas par l’Angleterre, il ne passe pas par l’Italie, est-ce que François Hollande va le rencontrer ou est-ce qu’Obama dit « tchao » sans penser aux Français ?
R - Pas du tout. Le 18 novembre, le président Obama va rencontrer plusieurs leaders européens, c’est évident que la France y sera représentée par son président de la République. Il commence par une visite en Grèce, il y a à la fois les migrants, mais il y a aussi le courage de ce pays à se battre pour son redressement économique …

Q - Qu’il n’a pas aidé en son temps !

R - Oui mais peut-être que c’est un message !

Q - C’est les Européens qui ont le plus aidé que la Grèce que Barack Obama !

R - Oui mais enfin, on ne demande pas aux États-Unis de gérer les affaires de l’Europe. Simplement …

Q - Oui mais alors, pourquoi il s’en mêle ? Il va …c’est les paradoxes …

R - C’est un message de soutien, c’est un message politique et donc je le vois comme un message positif mais en même temps, j’ajoute un message aussi, moi, aux Européens et j’ai relu le discours encore récemment de Barack Obama à Hanovre, sur l’Europe, c’est un message de confiance et je dirais presque d’amour, dans le projet européen. Par contre, ils disent : c’est vous les Européens qui devez agir pour conforter l’Europe et moi, je n’ai pas besoin qu’il me le dise, j’en suis convaincu !

Q - On assiste à un tour de vis sans précédent actuellement en Turquie. Des milliers de fonctionnaires sont arrêtés, des magistrats, des journalistes, un journaliste français d’ailleurs Olivier Bertrand a été arrêté vendredi là-bas. D’abord est-ce que vous avez de ses nouvelles ? Et puis plus généralement qu’est-ce qu’il faut interrompre ou cesser toute négociation avec la Turquie pour l’adhésion à l’Union européenne ?

R - Il ne faut surtout pas arrêter de parler avec la Turquie, ce serait une profonde erreur. Je me suis rendu en Turquie et j’ai parlé aussi un langage de vérité, j’ai vu tout le monde.

Q - Cela n’a pas empêché les arrestations de continuer ! Pardon !

R - Mais il y a un désaccord avec ce qui est en train de se passer en Turquie.

Q - Qu’est-ce que dit la France ? Qu’est-ce que dit l’Europe ? Vous parlez tous les Européens, qu’est-ce que vous allez dire ?

R - Je l’ai dit au moment de la conférence de presse commune avec le ministre des affaires étrangères turc, je l’ai appelé depuis plusieurs fois. Il y a un journaliste français Olivier Bertrand qui est un ancien journaliste de Libération qui a un site, un blog, qui était en train de faire un reportage à Gaziantep où je me suis moi-même rendu. Je suis allé à Gaziantep pour visiter un camp de réfugiés géré par les Turcs dans de très bonnes conditions d’ailleurs c’est à 20 kilomètres de la frontière syrienne, ce n’est pas rien ! La Turquie accueille 2.500.000 réfugiés syriens sur son territoire ; c’est une charge considérable. Mais en même temps ce journaliste, qu’est-ce qu’il faisait ? Il filmait une école de réfugiés syriens, il s’est fait arrêter, c’est absolument inadmissible, il est dans son rôle et donc il est dans une sorte de centre de rétention. Bien sûr, nous sommes en contact permanent par notre ambassade avec lui, nous faisons tout pour obtenir sa libération.

Q - Vous avez l’espoir qu’il soit libéré bientôt ?

R - J’ai grand espoir mais la décision ce sont les Turcs mais je le dis très clairement, ce qui se passe là, c’est profondément choquant, inadmissible, donc la France demande, exige la libération de ce journaliste !

Q - D’abord, et en même temps, il y a tous les intellectuels et les magistrats, etc.

R - Vous avez vu aussi qu’il y a un journal Cumhuriyet, où on a arrêté …

Q - Toute la direction … le rédacteur en chef, le dessinateur, etc. Donc là aussi, vous protestez !

R - …sous prétexte qu’il s’agit d’un journal qui aurait collaboré avec les terroristes avec le groupe Gülen, etc.. Donc, pourquoi est-ce qu’il faut continuer à parler avec la Turquie ? Pas uniquement parce qu’il faut respecter l’accord Union européenne/Turquie sur les migrants, cet accord est important.

Q - Mais on en est prisonnier ?

R - Non, on n’en est pas prisonnier.

Q - Il sait très bien que si l’on bouge, il ouvre les portes, il ne retient plus les migrants et c’est le flux massif !

R - La majorité des Syriens réfugiés resteront en Turquie. En tout état de cause comme ils sont au Liban, comme ils sont aussi en Jordanie et pour ces pays c’est une charge considérable et le camp que j’ai visité, c’est un camp très bien géré, très bien tenu mais enfin, il y a d’énormes problèmes.

Quand l’Union européenne aide la Turquie pour financer notamment cet énorme effort, je trouve cela juste.

Quand je suis allé en en Turquie, j’ai perçu quelque chose de très important qu’il faut comprendre, c’est que la tentative de putsch qui a été très violente a créé un traumatisme dans ce pays et je crois qu’il faut le comprendre.

Et c’est un pays qui est également victime du terrorisme, de Daech et du PKK.
Je l’ai dit dès le début, solidarité avec la Turquie qui était menacée d’un putsch militaire, parce que certains étaient indifférents mais un putsch militaire qui met en cause un pouvoir qui a été élu, cela devrait choquer tout le monde, je suis allé au Parlement où j’ai vu les bombes, les résultats de ce qui s’était passé, le Parlement qui était visé. Après, j’ai dit en même temps que cela ne justifie pas n’importe quoi et je rappelle que …

Q - Attendez, du concret. Que fait l’Europe ? Que fait la France si M. Erdogan rétablit la peine de mort dans son pays ?

R - Alors, là, cela serait vraiment un cas d’une extrême gravité, donc je l’ai dit aussi aux Turcs.

Q - Donc vous essayez de les dissuader de prendre cette mesure.

R - Tous les Européens le répètent. Mais pourquoi d’abord cette question se pose, Jean-Pierre Elkabbach ? On oublie une chose : c’est qu’il y a le Conseil de l’Europe, dont fait partie la Turquie et donc la Turquie en faisant partie du Conseil de l’Europe a renoncé à la peine de mort. Ce qui voudrait dire que si elle rétablissait la peine de mort, elle sortirait du Conseil de l’Europe …

Q - Et alors à ce moment-là ?

R - Je suis convaincu d’une chose : c’est que la Turquie n’a pas à se lancer, pour ses propres intérêts et au-delà de la condamnation morale que cela provoquerait à juste titre, dans une politique qui l’isolerait et qui la condamnerait. Ce n’est pas l’intérêt de la Turquie. Par rapport à votre question sur les négociations, c’était un autre sujet entre l’Union européenne et la Turquie, ces négociations sont loin d’être finies …

R - Je vais vous dire pourquoi c’est important sur un certain nombre de chapitres. On négocie avec la Turquie, mais beaucoup de Turcs démocrates nous supplient nous, Européens, et notamment Français de ne pas interrompre le dialogue avec la Turquie parce que c’est une manière de pousser la Turquie à inscrire dans son droit des règles qui sont aussi les nôtres et que cela permet aussi à la société turque la plus moderne, la plus ouverte de se sentir soutenue.

Donc ce n’est pas si simple, mais en même temps soyons clairs : les atteintes à la liberté de la presse et les arrestations je dirais arbitraires sans la garantie de jugement équitable, ça, nous ne pouvons que les condamner.
Quant au journaliste français, je peux vous dire que l’on continue de suivre de très, très près sa situation et j’espère pouvoir l’accueillir très vite. (…)./.


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