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Entretien du ministre des Affaires étrangères, Laurent Fabius, avec l’Association de la presse diplomatique française (12 juillet 2012)

Q - La Syrie est au centre de l’agenda diplomatique actuel, avec un problème qui s’appelle la Russie. Avez-vous perçu ces derniers temps un quelconque mouvement de la part de ce pays ? Sont-ils toujours campés sur leur position initiale ? Et comment espérez-vous, vous et vos partenaires, les faire bouger ? Question subsidiaire : avez-vous des nouvelles du général Tlass ; on a vu ce matin dans le Herald Tribune que l’on ne savait pas où il était.

R - Si le Herald Tribune ne sait pas où il est, comment voulez-vous que je le sache !

Sur la Syrie et la Russie, d’abord on constate que les massacres se poursuivent. M. Bachar Al-Assad continue d’exercer son mandat coupable. Il y a toute une série de démarches diplomatiques dans lesquelles la France est bien présente. Il y a des conséquences graves à la fois en Syrie et dans plusieurs pays circum-voisins. Ce sont donc des situations évidemment très dramatiques.

À travers les déplacements et les entretiens du président de la République, la Syrie, le Mali, l’Iran, l’Afghanistan et les questions européennes sont les principaux sujets qui mobilisent actuellement toute notre attention.

Concernant les Russes, la question est : qu’est-ce qui explique la position russe ? Pour essayer de conduire une négociation, voire de faire bouger - comme c’est souhaitable - les États que l’on a en face de soi, il faut essayer de comprendre. Je pense qu’il y a, sans les hiérarchiser, quatre ou cinq raisons qui sont dites ou implicites dans la stratégie russe.

Premier élément, le précédent libyen, nos interlocuteurs russes disent « dans l’affaire libyenne, il y a eu une décision internationale et, finalement, vous êtes intervenus d’une façon différente de ce que vous aviez dit et nous ne voulons pas que cela se répète. Et, donc, nous sommes amenés à nous opposer à un certain nombre de résolutions. ».

Deuxième élément - et, encore une fois, sans hiérarchiser : « Nous, Russes, nous avons des intérêts partout ; nous avons des intérêts légitimes en Syrie et dans la région et il n’y a pas de raison que nous les abandonnions ».

Troisième élément, et c’est celui qui revient le plus souvent et qui rapproche, sur ce point, la position russe et la position chinoise : « Nous sommes opposés à toute ingérence dans les affaires intérieures. Il s’agit d’une affaire intérieure et, donc, nous refusons qu’il y ait une ingérence ».

Quatrième élément : « M. Bachar Al-Assad est là, nous voyons bien tout ce qui se passe mais si nous admettons par avance qu’il quitte le pouvoir, qui va prendre la succession ? Et est-ce que ceux qui vont le remplacer ne seront pas des éléments de risque de désordres et de terrorisme ? »

Voilà quelques éléments que l’on entend lorsque l’on discute avec les Russes.

Beaucoup de ces arguments n’ont pas de valeur. En particulier, il y en a un qui nous paraît dénué de toute valeur, c’est lorsque les Russes comme les Chinois disent qu’il s’agit d’une affaire intérieure. Non seulement parce qu’à notre sens, on assiste à des actions qui, intérieures ou pas, sont inadmissibles, mais parce que, en plus, cette affaire est devenue une affaire régionale et internationale ; regardez ce qui se passe au Liban, en Irak et en Jordanie et ce qui peut se passer en Turquie. Beaucoup d’éléments de notre discussion portent là-dessus. Vous ne pouvez pas invoquer la non-ingérence dans les affaires intérieures puisque c’est devenu une affaire régionale et internationale.

L’autre élément sur lequel portent nos discussions, c’est sur cette notion de désordre. Nous disons aux Russes : « nous comprenons tout à fait votre argument : si M. Bachar Al-Assad s’en va, qui est-ce qui le remplace ? C’est la raison pour laquelle nous observons avec intérêt les mouvements de rapprochement qui s’opèrent au sein de l’opposition, qui sont réels. Mais vous ne pouvez pas nous dire qu’aujourd’hui c’est l’ordre, et que demain ce sera le désordre, car il n’y a pas plus grand, plus grave et plus dramatique désordre que M. Bachar Al-Assad qui, étant là et continuant à exercer une répression implacable, va aboutir à une guerre confessionnelle et à la montée du terrorisme. Donc, si on se place du point de vue des discussions sérieuses, les points de différence portent là-dessus.

Est-ce que les Russes ont bougé ou n’ont pas bougé ? La réponse est quand même plus nuancée que ce que l’on dit d’habitude. Parce que, autant les Russes, ont refusé de voter un certain nombre de résolutions des Nations-unies, autant on n’a pas assez remarqué ce qui s’est passé il y a une quinzaine de jours à Genève lorsqu’à la demande de Kofi Annan, les cinq membres permanents du Conseil de sécurité plus quelques autres pays de la région se sont réunis et ont adopté à l’unanimité un texte. Ce texte a donné ensuite lieu à des interprétations différentes mais quand on le lit avec honnêteté, il n’y a pas qu’une interprétation possible.

L’accord de Genève qui, à la fois, endosse le plan en six points de M. Kofi Annan et définit également les principes de la transition politique prévoit que l’autorité de transition (« governing body ») détiendra le pouvoir exécutif, or que je sache aujourd’hui, c’est M. Bachar Al-Assad qui détient le pouvoir exécutif. Donc si c’est une autre autorité qui détient le pouvoir exécutif, cela veut dire que ce n’est plus M. Bachar Al-Assad, et cela veut dire aussi que ce « governing body » sera constitué par consentement mutuel avec des personnalités qui favoriseront un « neutral environment », ce n’est pas la définition que l’on peut donner de M.Bachar Al-Assad.

Pour le moment, il est tout à fait exact que le Russes ne se sont pas encore rendus à nos arguments. Il y a des éléments qui contribuent à les faire bouger. En particulier, M. Poutine a fait une tournée récemment au Proche-Orient et je sais que, évoquant la situation à la fois avec les Israéliens et avec toute une série de dirigeants arabes, les Russes ne peuvent pas ne pas être frappés par le fait que les dirigeants de beaucoup de pays arabes sont opposés à Bachar Al-Assad et à son régime et craignent les conséquences régionales de la crise syrienne. Et puis les Russes sont aussi certainement sensibles au fait que l’opposition est en train de se rassembler même s’il y a encore des difficultés. Le président du Conseil national syrien était hier ou avant-hier à Moscou. Il reste encore beaucoup de chemin à faire et puis les Russes ne sont pas aveugles, ils voient bien les défections, hier celle d’un dirigeant de la garde républicaine de Bachar Al-Assad, aujourd’hui celle de l’ambassadeur de Syrie en Irak. Enfin, là on est au cœur du régime.

Nous continuons à discuter avec les Russes parce que nous pensons qu’évidemment c’est une puissance qui a une grande influence dans ce conflit. D’ailleurs, les choses risquent encore d’être relancées dans les jours qui viennent ; M. Kofi Annan s’exprime devant le Conseil de sécurité ; il va y avoir probablement des résolutions qui vont être déposées. Les Russes veulent déposer une résolution en vue du prolongement de la MISNUS, mais si elle n’a pas de mandat supplémentaire, je ne vois pas pourquoi elle arriverait à un résultat différent de celui de la veille. Nous allons proposer vraisemblablement - c’est en train d’être discuté - une résolution qui reprend à la fois le plan Kofi Annan, qui, avait été accepté, et le plan de Genève qui a été également accepté à l’unanimité. À ce moment-là, la question est de savoir si les Russes, et les autres, refuseront ou accepteront d’endosser un plan qu’ils ont par ailleurs voté.

On dira que ce sont des arguties diplomatiques, or la diplomatie c’est d’abord ce qui se passe sur le terrain. C’est vrai que notre immense inquiétude c’est qu’à la fois les massacres continuent ; que l’opposition confessionnelle est de plus en plus en plus forte ; qu’il y a des indications selon lesquelles la montée d’éléments terroristes est à redouter et que tout cela a un effet déstabilisateur dans une région qui n’a pas besoin de déstabilisation. Voilà, je serai beaucoup plus court j’espère sur les autres questions.

Q - Juste pour compléter puisque vous revenez de Chine : est-ce que les Chinois sont vraiment calés sur la position russe ou est-ce que vous avez senti qu’il pouvait y avoir éventuellement une ligne un petit peu plus nuancée ?

R - Dans les discussions que nous avons à la fois aux Nations unies, à Genève où les Chinois étaient présents et en Chine, ce sont surtout les Russes avec lesquels nous avons à faire et qui sont sur le devant de la scène. Les Chinois ne se mettent pas particulièrement en avant sur le plan diplomatique.

Les trois arguments qui reviennent dans la bouche des nos amis chinois sont : premièrement, pas d’ingérence dans les affaires intérieures, c’est un principe de leur diplomatie ; deuxièmement, pas de sanctions de manière générale, car ils y sont opposées ; et troisièmement, l’argument selon lequel il faut éviter de créer des situations de désordre.

Les autres éléments qui peuvent jouer sur les Russes, on ne les entend pas dans la bouche des représentants chinois. Sur l’ingérence dans les affaires intérieures, j’ai défendu la thèse que cela ne relevait plus des affaires strictement intérieures.

Sur l’autre aspect, le refus des sanctions, il s’agit là d’une position de principe qu’ont les Chinois mais que nous ne partageons pas. Notamment, les Chinois adoptent cette position dans une autre discussion, dont nous parlerons peut-être : le dossier nucléaire iranien où ils continuent d’acheter du pétrole iranien en quantité importante alors que nous avons pris des sanctions. Mais c’est surtout la question de la non-ingérence qui est mise en avant par les Chinois.

Vis-à-vis des Russes et des Chinois, il y a un autre argument que nous avançons et que nous avons mis sur la table, sinon nous n’avancerions pas, c’est à propos des ventes d’armes, du refus d’acceptation d’une intervention militaire.

Souvent, nos interlocuteurs nous disent : « admettons, mais, de toute façon, M. Bachar Al-Assad ne partira pas s’il n’y a pas d’intervention, et nous ne voulons pas d’intervention. Telle n’est pas notre position ». Nous pensons que si les Russes et les Chinois se désolidarisaient explicitement de Bachar Al-Assad, le régime, très vraisemblablement, tomberait sans qu’il soit besoin d’intervention directe, et compte tenu en plus de la force grandissante de la résistance.

Q - Sur le général Manaf Tlass, que pensez-vous des analyses qui sont faites au fond sur ce personnage qui a été au cœur du régime, qui est un militaire, qui serait propre à rassurer les Russes, dont vous avez rappelé qu’ils ont accepté à Genève le principe d’une autorité de transition ?

R - Ce que je sais dans une affaire où je ne sais rien c’est qu’il y a une proximité entre le général et une partie significative de l’opposition et des contacts,- d’après des informations que je n’ai pas- ont été pris en ce sens. Mais d’une manière générale nous favorisons tout ce qui est regroupement de l’opposition, parce que j’admets tout à fait la légitimité de la question posée par les Russes : que se passe-t-il après M. Bachar Al-Assad ?

Question absolument légitime, après tout lorsqu’il semble- il faut rester prudent- que les choses évoluent de manière plutôt positive en Libye mais la question peut être posée et qu’on regarde aussi qu’au Mali, une partie des terroristes qui se trouve là viennent de Libye, il faut prendre des décisions mais réfléchir aussi aux conséquences des décisions. Et donc cette question est légitime. C’est Bachar Al-Assad qui représente le maximum du risque de désordre, de cruauté et qu’en revanche chaque fois que nous pouvons montrer que l’opposition, en s’unissant, représente une alternative responsable, nous travaillons dans le bon sens

C’est la raison pour laquelle, lors de la réunion des Amis du peuple syrien qui s’est déroulée à Paris, le 6 juillet dernier, ce qui était intéressant ce n’est pas seulement qu’un peu plus de la moitié des pays du monde étaient là avec une cinquantaine de ministres, mais également que nous avions pour la première fois des représentants syriens de l’intérieur et de l’extérieur qui ont discuté entre eux de manière positive et qui se sont adressés à nous, gouvernements officiels, et que nous avons encouragé à dialoguer avec les Russes et avec les autres. Voilà ce que je peux dire en ce sens.

Q - La France reçoit aujourd’hui le président libanais, Michel Sleimane. Récemment, il y a eu une grosse répercussion de la guerre syrienne au Liban ; craignez-vous pour ce pays ? Et quel est votre message adressé au Liban ?

R - C’est un message d’amitié profonde, de solidarité de soutien. Vous avez à vos côtés mon directeur de Cabinet qui est notre ancien ambassadeur au Liban, M. Denis Pietton. Nous aimons le Liban. Il y a une proximité traditionnelle, renouvelée entre le Liban et la France. Il y a des Français en grand nombre au sein de la FINUL. Nous avons en effet jugé important de contribuer à assurer une force de stabilité au Liban ; en raison notamment des conséquences que pourraient avoir l’instabilité à l’égard d’Israël. Avant les élections, j’étais moi-même au Liban où je m’étais notamment entretenu avec le président et différents responsables. Durant cette période, j’ai également vu plusieurs fois le Premier ministre, M. Mikati.

L’une des raisons supplémentaires pour lesquelles il faut absolument que la paix revienne en Syrie, c’est, évidemment, que ce qui se passe dans ce pays a des conséquences extrêmement négatives sur le Liban ; il y a des réfugiés par dizaines de milliers qui maintenant sont au Nord-Liban, ce qui pose toute une série de problèmes. De plus, cela relance les risques d’opposition confessionnelle alors que le Liban - vous le savez mieux que moi - est bâti sur un équilibre toujours fragile.

Nous avons félicité les autorités libanaises d’avoir refusé, jusqu’à présent, que le drame syrien soit importé chez elles. Je pense vraiment que cette attitude de sagesse doit continuer à être pratiquée par celles-ci à l’égard desquelles, comme avec le peuple libanais, je suis extrêmement solidaire.

Q - Vous avez été le ministre de François Mitterrand, à l’époque où la France a payé comptant et très cher le fait de s’être opposée aux intérêts syriens et iraniens au Liban. Est-ce que cette situation perdure ? Craignez-vous, si le conflit continue, si la guerre civile s’aggrave, si aucune solution politique n’est trouvée rapidement en Syrie, quel que soit le poids du Hezbollah qui apaise les choses au Liban, que la France de nouveau ait à souffrir de sa politique ambitieuse ?

R- C’est vrai que j’ai eu ce passé commun et très proche avec François Mitterrand. Nous avons vécu ensemble des épisodes extrêmement douloureux, longs, durs. C’est une des raisons pour lesquelles j’avais émis une protestation extrêmement vigoureuse lorsque le gouvernement français de l’époque avait accueilli en héros M. Bachar Al-Assad, il y a quelques années, car la mémoire est importante en politique. Mais ce risque existe, vous avez tout à fait raison, et c’est un peu la contrepartie de la position indépendante et forte de la France dans toute une série de régions du monde.

Ce risque existe au Liban, bien sûr, et ce risque peut exister ailleurs ; je pense au Mali, à l’Afghanistan et à d’autres régions, mais en posant cette question, vous posez indirectement la question de savoir qu’est-ce que la diplomatie de la France ? Quelle est sa stratégie ? Je voudrais dire quelques mots. Je suis à la tête de la diplomatie française et celle-ci est au service d’un projet. Ce projet a été défini politiquement, c’est le redressement de la France et la diplomatie de la France est au service du redressement.

Deuxièmement, qu’est-ce que la singularité de la France ? La singularité de la France, c’est d’être une puissance d’influence. Les Anglo-saxons ont l’habitude de parler de « hard power », de « soft power », pour moi, la France c’est « influential power », une puissance d’influence. Et l’influence de la France c’est quoi ? C’est un ensemble singulier qui est composé d’éléments divers : notre siège permanent au Conseil de sécurité des Nations unies ; le fait que nous soyons la cinquième puissance économique du monde ; le fait que nous détenions l’arme nucléaire : le fait que nous incarnions pour beaucoup de peuples un certain nombre de principes, dont les droits de la personne humaine. Notre langue qui est parlée par plusieurs centaines de millions de gens dans le monde et qui, si nous maintenons, comme je le souhaite, notre présence en Afrique, sera parlée en 2050 par 700 millions de personnes sur le continent africain ; et puis le rayonnement culturel, une certaine image dans le monde. C’est cela, l’influence de la France.

Il y a donc le redressement, la puissance d’influence, un certain nombre de principes que vous connaissez sur les droits de l’Homme, la régulation internationale, la recherche de la paix, le respect des principes du droit international. Et puis, il y a des priorités géographiques - on en parlera - et des priorités thématiques.

Compte tenu de l’état très affaibli de notre appareil industriel, la diplomatie française doit se fixer en particulier comme priorité d’être une diplomatie économique. Toute une série de décisions que je suis en train de préparer vont incarner cette diplomatie économique.

En même temps, l’autre priorité, c’est le rayonnement éducatif et culturel. Nous avons, à travers le monde, un appareil unique. Il ne s’agit certainement pas de le démanteler. Nous avons la chance au Quai d’Orsay d’avoir des collaborateurs de grande qualité, qui se sont sentis malheureux à un certain moment ; je veux m’appuyer sur eux.

Le dernier thème, c’est la cohérence et le long terme. L’horizon de la diplomatie, c’est le long terme. Bien sûr, il y a des crises à traiter mais l’horizon des diplomates et de la diplomatie, c’est l’horizon de la prévisibilité. Il s’agit d’un thème - beaucoup de journaux l’ont relevé - que j’ai souligné auprès de mes interlocuteurs chinois qui y sont sensibles. La prévisibilité est un élément déterminant et décisif. Il faut avoir une vision longue, être cohérent dans ses choix et avoir le sens de l’Histoire et de la géographie.

Q - Les troupes participant au contingent de la FINUL seront à l’honneur samedi lors du défilé du 14 juillet. Est-ce à dire que le débat qui se déroulait en coulisse sur la pérennité du mandat de la FINUL a été tranché ? Je me souviens, il y a quelques mois, d’avoir entendu Gérard Longuet, dire « le mandat de la FINUL ne peut pas se poursuivre indéfiniment », cela est sans doute en soi l’expression de l’avis d’un certain nombre de [inaudible.]Est-ce que la France va maintenir sa présence au sein de la FINUL ?

R - La réponse est oui.

Q - La diplomatie économique que vous comptez promouvoir est un thème assez récurrent et on a entendu ces dernières années, à plusieurs reprises, l’impératif de rapprocher la diplomatie des entreprises, du domaine économique, de faire de l’ambassadeur un super VRP. Vous reprenez le dossier avec quels moyens dans les conditions où nous nous trouvons ?

R - Si ce thème a été développé dans les années précédentes, tant mieux, il s’agira simplement de passer à l’acte. La situation actuelle, malheureusement attestée tous les jours, avec 70 milliard d’euros de déficit commercial, une industrie qui a reculé, rend cela absolument impérieux.

L’administration ne remplace pas les entreprises mais peut et doit aider. Parmi ces administrations, celle que je dirige n’est évidemment pas la seule à être concernée mais doit apporter sa contribution. Cela tombe bien, parce que ce sont des sujets que je connais très bien ; mon dernier mandat était celui de ministre de l’Économie et des Finances. De plus, cela correspond à une demande de la part des entrepreneurs eux-mêmes.

Je ne veux pas anticiper sur un plan que je rendrai public d’ici peu de temps, mais je travaille sur ces questions, avec d’autres collègues du gouvernement et je rendrais public un plan de diplomatie économique qui sera complexe et ambitieux.

Q - Dans quelle mesure la question iranienne et des boucliers anti-missiles peut-elle intervenir dans les négociations avec la Russie ? Par ailleurs, sur le sort de l’ambassadeur syrien en Irak, il a été dit qu’il serait en route pour Paris ; est-ce que vous le confirmez ?

R - Par rapport à la Russie, la question que vous posez c’est : comment convaincre ? D’abord, il y a la conviction dans les discussions, les raisonnements, qui sont des éléments importants de la diplomatie. Les responsables que nous avons en face de nous, qu’il s’agisse des Russes ou des Britanniques, sont comme nous des personnes qui proposent et qui écoutent.

Q - Et M. Lavrov ?

R - M. Lavrov est un homme très compétent qui, certainement, a la confiance de M. Poutine, mais je ne sais pas exactement quelles sont les mécaniques de décision. J’ai l’impression que M. Poutine, qui est venu d’ailleurs à Paris il n’y a pas très longtemps et avec lequel nous avons discuté de cela, a une certaine influence sur les décisions qui sont prises. Je prends un exemple : je disais, sur un point important, que je reconnaissais comme légitime les interrogations russes sur l’après Bachar Al-Assad. Ce sont des sujets dont nous discutons, bien sûr, avec les Russes et avec les autres.

Concernant l’Iran, c’est une question à la fois liée et différente. Nous sommes en discussions avec les Iraniens, en négociation nette à propos du nucléaire militaire. La configuration n’est évidemment pas la même puisqu’il y a d’un côté les Iraniens et, de l’autre, un groupe de 5+1, c’est-à-dire les cinq membres permanents du Conseil de sécurité dont les Russes et les Chinois, plus les Allemands. Ces discussions durent depuis longtemps, et les 5+1 jusqu’à présent - ce qui est très important - sont unis. Ce n’est donc pas la même configuration que sur la Syrie.

Ces discussions ont connu une série de rebondissements. Quelles sont les positions des uns et des autres ? D’un côté, nous disons : autant l’Iran, qui est un grand peuple et un grand pays, a droit à un nucléaire civil, autant nous sommes totalement opposés à son accès à l’arme nucléaire parce que ce serait, d’une part, un élément de discrimination et, d’autre part, parce que le risque de contagion à d’autres pays de la région serait très grand - on peut penser à l’Arabie Saoudite, à la Turquie et à d’autres encore.

Donc, nous disons non au nom même du refus de la dissémination nucléaire. Une part de ces six a pris des sanctions en ce sens ; elles ont commencé de s’appliquer de manière uniforme au 1er juillet avec, d’après nos informations, des conséquences assez lourdes.

Du côté iranien, les arguments opposés ne sont absolument pas convaincants. Les Iraniens, à plusieurs reprises, ont dit : « avant de parler du nucléaire militaire, on doit parler de la Syrie ». Nous n’acceptons pas, pour les raisons que je vais vous dire dans un instant - quand je dis « nous », ce sont l’ensemble des membres du groupe 5+1 - d’entrer dans ce schéma là. Ensuite, les Iraniens nous disent qu’il existerait dans les traités internationaux un droit à l’enrichissement de l’uranium qui n’existe absolument pas. Enfin - mais cela, ce n’est pas vrai -, à toutes les séances de négociation, ils nous disent : « mais de quoi nous parlez-vous ? Puisque de toutes les manières, l’Ayatollah « x » ou « y » a dit que ce serait un crime d’utiliser l’arme nucléaire » ; ce qui ne nous paraît pas un élément absolument convaincant.

D’autre part, il faut avoir à l’esprit que les Russes avaient fait, il y a de cela un peu plus d’un an, une proposition fort intéressante dont vous vous rappelez peut-être : puisque la question était d’avoir un enrichissement minimum et non pas un enrichissement à 20 ou 30 % - parce que celui-là seulement permettait un accès au nucléaire militaire. Les Russes proposaient que l’enrichissement ait lieu chez eux, ce qui pour nous paraissait très intéressant, intelligent, mais les Iraniens ont refusé d’examiner cette proposition.

Nous en sommes là et même s’il existe certainement par ailleurs des contacts entre Iraniens et Russes et Iraniens et Chinois, ce pôle que nous constituons tient solidement - et c’est très important.

Revenons un instant sur le lien entre l’affaire syrienne et l’affaire iranienne. Lorsque Kofi Annan nous a demandé de nous réunir à Genève - les cinq membres permanents du Conseil de sécurité -, il aurait souhaité que les Iraniens soient là. Nous-mêmes les Français, ainsi que les Américains, l’avons refusé pour une double raison.

D’abord, nous considérons que les questions syrienne et iranienne sont très compliquées et on ne pourra pas résoudre plus facilement une question compliquée parce qu’on en ajoute une autre.

Deuxièmement, nous ne voulions absolument pas aller dans le sens de l’échappatoire proposée par les Iraniens dans les négociations sur le nucléaire militaire, en acceptant de parler de la Syrie, alors que le sujet du nucléaire militaire est un sujet en soi.

Nous avons donc refusé. Kofi Annan, comme c’était normal, a rendu compte aux Iraniens ainsi qu’à Bachar Al-Assad des conversations et des accords que nous avions passés à Genève. Nous sommes toujours opposés au fait que l’on mêle les deux questions parce qu’il nous semble que rien de bon ne peut en sortir.

Voilà exactement où nous en sommes.

Q - Entre la Syrie et le Mali, il y a l’Algérie où vous allez ce week-end. Comment voyez-vous le rôle de l’Algérie au Mali ? Comment imagine-t-on de pouvoir emboîter une logique ouest-africaine et une logique algérienne dans le traitement du Mali ? Les Algériens de toute évidence préfèrent travailler avec les Américains plutôt qu’avec les Français dans la région, est-ce que vous allez évoquer cette question ?

R - Je me rends en Algérie ce week-end avec beaucoup de plaisir. Je rencontrerai des autorités algériennes et nous examinerons l’ensemble des sujets à la fois bilatéraux et régionaux. Évidemment, parmi ces sujets, il y aura la question sahélienne, mais mon voyage a comme objectif une prise de contact avec les autorités algériennes. Et je pense que les choses se passeront fort bien.

Parlons des pays voisins. C’est une affaire extrêmement grave parce que c’est la première fois, à ma connaissance, que des terroristes, puisqu’il s’agit bien de cela, se greffent sur des villes importantes et sont peut-être en situation de se greffer sur un État. Et puis, vous avez cette division entre le sud et le nord du Mali.

Qu’est ce qui se passe ? Au sud, vous avez d’abord eu une junte militaire, qui finalement a quitté le pouvoir, et un président, qui a failli être tué et qui actuellement se trouve en France. Il y a à Bamako, un Premier ministre en exercice qui est un homme de qualité, mais certains Africains lui reprochent de ne pas avoir un gouvernement assez élargi. Vous avez surtout, au sud, une crise constitutionnelle, un pays qui est déchiré, sans moyens financiers, sans moyens militaires, qui n’a plus d’intégrité territoriale et qui est donc extrêmement affaibli.

Au nord, vous avez différents éléments mais l’élément qui domine, par la force brutale, ce sont les terroristes d’AQMI ; la force brutale, des armes et beaucoup d’argent, qui vient de trafics en tous genres. Ils sont prêts à mourir et leur ennemi principal est la France. Vous avez aussi le risque - ils ont déjà pris le contrôle d’un certain nombre de villes avec des exactions, des viols, des assassinats, des destructions d’une série de monuments - et la menace que ce qui se passe au nord du Mali puisse se diffuser dans d’autres territoires. D’ailleurs il y a une espèce d’identification de ces terroristes dans d’autres territoires même s’ils portent d’autres noms. Je pense au nord du Nigeria, etc.

Par rapport à cela, les voisins sont menacés parce que ces gens-là sont mobiles, parce que les pays voisins ont souvent des systèmes étatiques qui sont faibles, parce que leurs forces militaires souvent sont assez limitées.

Alors, que peut-on et que doit-on faire là-dedans ?

D’abord, essayer de rétablir la légalité constitutionnelle au sud du Mali. C’est dans ce sens que se déploient les efforts de la CEDEAO, d’une part, de l’Union africaine d’autre part, appuyés maintenant par la résolution 2056, votée par le Conseil de sécurité des Nations unies à l’unanimité, sous chapitre VII le 5 juillet dernier, à la demande de la France. Elle prévoit notamment la formation d’un gouvernement inclusif pour que la junte soit définitivement mise hors la loi et pour que les autorités légitimes aient les moyens de fonctionner. C’est plus facile à dire qu’à faire. Il y a, de plus, on ne peut pas le cacher, un certain nombre de divergences d’approche au sein du continent africain. Il est vrai qu’il y a peu de jours, une réunion à Ouagadougou devait se pencher sur la formation du gouvernement du Mali mais ni le président ni le Premier ministre n’étaient présents.

Ensuite, à partir du moment où la légalité est rétablie - ce qui est nécessaire, ne serait-ce que pour saisir les autorités internationales -, il faut s’intéresser à l’intégrité territoriale du Mali, il faut s’intéresser au nord du pays. S’intéresser au nord du Mali, cela veut dire qu’à un moment ou un autre, il est probable qu’il y aura une utilisation de la force, qui est permise par la résolution 2056 qui a été votée et qui sera complétée. Qui doit faire usage de la force ? Les Africains, qui sont en première ligne, avec un possible support international. Avec quelles forces ? Certains de ces pays ont des forces ; je pense au Nigeria et à d’autres encore. S’il y a un support international, un soutien, de la formation, cela peut être fait par l’Union européenne qui y est disposée ; cela peut être fait au niveau international, cela peut être fait par tel ou tel pays.

Q - (Inaudible)

R - La France, pour des raisons évidentes, ne peut pas être en première ligne pour intervenir dans ce pays. C’est aux Africains eux-mêmes, dans l’application du droit international, de le faire.

Q - Pourquoi la France ne peut-elle pas être en première ligne ?

R - D’une part, parce qu’il y a une règle internationale générale qui est que lorsqu’il y a un conflit local, c’est plutôt des contingents des régions concernées qui doivent intervenir. D’autre part, parce que la France a eu une présence historique et, y compris dans le Sud, d’après ce que nous disent les observateurs, si une intervention avait lieu, elle risquerait peut-être, si elle était menée par des Français, d’aboutir à l’effet inverse. Il risquerait d’y avoir une réaction utilisée facilement contre, entre guillemets, le « colonisateur ». Nous pouvons les aider, nous les aidons, mais c’est aux Africains de prendre leurs responsabilités avec un support international.

Ces affaires sont extrêmement compliquées. J’ai d’ailleurs envoyé un ambassadeur expérimenté, M. Felix Paganon, notre ancien ambassadeur en Egypte, pour suivre toutes ces questions.

Le président de la République a reçu beaucoup de ces dirigeants africains. Moi-même j’en ai vu beaucoup. Je serai dans la région d’ici quelques jours et il y a une d’architecture d’ensemble à construire. Elle est résumée dans la résolution 2056 - qui est passée un peu inaperçue mais qui est très constructive - adoptée la semaine dernière par les Nations unies. L’Union européenne elle-même a son mot à dire. J’ai déjà abordé la question au dernier Conseil des ministres des Affaires étrangères, il y a quelques jours à Luxembourg, et elle sera à nouveau abordée, puisque cette affaire est inscrite à l’ordre du jour d’un prochain Conseil qui aura lieu au mois de juillet à Bruxelles.

Donc l’action au Sud, les plans vers le Nord. Les plans militaires, le soutien européen, le soutien international. C’est là ce qu’il faut faire.

L’Algérie connaît malheureusement les ravages du terrorisme. Pendant des années, elle a souffert du terrorisme sur son territoire et dans la chair des Algériens. En même temps, l’Algérie évite d’intervenir dans des conflits extérieurs. C’est une position constante de sa part.

Les Américains ont une influence bien sûr en Algérie, comme partout dans le monde. Nous sommes en discussion avec eux, très confiants. Nous avons des échanges à tous les niveaux, et nous travaillons de manière très convergente sur tous ces sujets.

Voilà où nous en sommes. Mais il ne faut pas simplement penser à l’Algérie, il faut penser à la Mauritanie, il faut penser au Niger, il faut penser au Nigeria, il faut penser au Tchad, il faut penser au Sénégal, il faut penser à la Côte d’Ivoire, il faut penser au Burkina Faso et quelques autres. Et il faut penser aux organisations africaines : la CEDEAO et l’Union Africaine. Il faut penser aussi à l’Afrique du Sud qui, dans toutes les affaires qui concernent le continent africain, a son mot à dire.

Q - Monsieur le Ministre, si cette résolution est passée un peu inaperçue il y a quelques jours, c’est qu’en fait les Américains ne sont pas très pressés d’y aller. Finalement, ils sont un peu sur la même ligne que les Algériens, c’est-à-dire « on essaie de trouver une solution politique ». Ne sont-ils pas en train de se méprendre et n’êtes-vous pas finalement sur une ligne un peu différente ? N’est-ce pas plus que des nuances entre Washington et Alger d’un côté, Paris et Niamey de l’autre ?

R - S’agissant des Algériens, je ne peux pas vous répondre. Nous aborderons probablement ce sujet pendant mon déplacement. J’aurai une meilleure idée de leur analyse.

S’agissant des Américains, en revanche, nous avons des discussions avec eux. D’une part, les Américains ont une connaissance assez fine de la région et, d’autre part, les Américains font confiance aussi à la connaissance que les Français ont traditionnellement de la région. Nous avons des discussions aux Nations unies notamment sur ce sujet. Les choses sont rarement d’une clarté évidente ; sinon il serait facile de prendre des décisions. Je pense en tout cas que la raison d’être de ce que nous appelons les terroristes - je n’identifie pas les terroristes au mouvement touareg en général mais AQMI pour l’appeler par son nom - ne permet pas qu’il y ait d’accord politique. Leur objet, c’est notre destruction. Alors, bien évidemment, il faut essayer, quand on a un front un peu large autour de soi, de diversifier, de séparer ce qui peut être séparé, mais il ne faut pas non plus se faire d’illusion.

Q - Vous avez dit que le principal ennemi était la France, mais vous n’avez pas mentionné un détail important, c’est que nous avons encore quand même je crois six otages. Avez-vous des nouvelles ? Que peut-on dire à leur sujet ?

R - J’ai reçu leurs familles il y a quelque temps. Nous sommes en transparence avec les familles qui sont évidemment dans une situation extrêmement difficile ; ces personnes qui sont au nombre de six sont détenues depuis 21 mois pour certaines. Nous sommes en contact permanent avec elles.

Q - Il y a des négociations, il y a des contacts ? Des éléments d’informations sur eux ?

R - Nous avons toute raison de penser qu’ils sont en vie, oui.

Q - Ensemble ?

R - Non.

Q - Seriez-vous favorable, à l’occasion du retour des troupes françaises d’Afghanistan, à un redéploiement d’une partie des troupes dans la zone ?

R - Non, les choses ne se présentent pas ainsi. Les troupes d’Afghanistan ont commencé d’être rapatriées puisque nous avons déjà rapatrié plusieurs centaines d’hommes.

Le deuxième élément de rapatriement, comme l’a indiqué mon collègue et ami Jean-Yves Le Drian, aura lieu à partir du mois d’octobre parce qu’il faut des conditions climatiques qui le permettent. Toutes ces troupes vont revenir chez nous, mais il n’est pas prévu une installation, durable ou pas, dans cette zone-là. Non, il faut revenir en France.

S’il y a un conflit qui les mobilise, toujours sur une base d’une résolution internationale, ces troupes seront bien sûr disponibles.

Je voudrais dire d’ailleurs un chiffre qu’il faut que vous ayez à l’esprit parce qu’il est important : nous avons eu, à la période de notre présence la plus élevée, 4.000 hommes sur place. Mais comme ces troupes se relèvent, ce sont 60.000 militaires qui sont passés en Afghanistan, ce qui est un chiffre considérable.

Et, du même coup - Jean-Yves Le Drian disait cela et je crois qu’il a tout a fait raison -, au-delà du rapatriement de tous ces hommes qui se sont conduits de façon tout à fait courageuse et admirable, il y a aussi une question qui va se poser aux armées. Quand vous avez eu 60.000 hommes qui sont passés sur une zone de combats, il faut que nous répondions à cette question : comment redonner une mission précise à ces hommes qui ont été dans des situations très difficiles pour qu’ils sachent qu’ils continuent d’être essentiels au service de la Nation ? Je me situe là non pas du point de vue de leur déploiement ou non, au jour le jour, mais je dirais du point de vue même de la démarche politique avec un grand P, de ce que l’on attend de ces hommes qui ont eu une mission et l’ont accomplie avec un courage et un dévouement admirables.

Mais non, il n’est pas prévu qu’il y ait d’installation dans ces zones.

Q - Comment pensez-vous apporter votre touche à cette diplomatie d’influence ? Quelles différences avec vos prédécesseurs ? Qu’est-ce qui ferait que l’on pourrait se souvenir du passage de Laurent Fabius au Quai d’Orsay ? Sur quel dossier vous espérez pouvoir marquer les événements, est-ce possible ? Quelle est votre ambition dans ce domaine ?

R - Je ne me pose pas la question : « Qu’allons-nous faire de différent de nos prédécesseurs ? ». La question que nous nous posons, avec le gouvernement et le président de la République, que je me pose et à laquelle j’essaie de répondre, c’est la suivante : que faut-il faire pour la France ? À partir de là, nous essayons d’apporter des réponses, et on peut dire qu’il y a des éléments de ressemblance, il y a des éléments de différence avec les prédécesseurs.

Déjà tout à l’heure quand je vous ai cité quelques thèmes clef, vous jugerez si oui ou non, j’ai fait la même chose que mes prédécesseurs. Priorité au redressement, pouvoir d’influence, long terme et continuité ce sont des éléments essentiels. Diplomatie économique, rayonnement culturel, appui sur les professionnels, également.

Après, pour être très concret, prenons les continents.

L’Afrique : à coup sûr, ma bible n’est pas le discours de Dakar. Je considère que l’Afrique est un continent du futur. Je considère que nous devons avoir un partenariat d’égal à égal avec les Africains. Je considère, et j’essaierai de traduire cela dans les faits, qu’un certain nombre de pratiques sont terminées.

L’Union pour la Méditerranée. Autant l’idée euro-Méditerranée est une idée riche, autant l’UpM appuyée sur M. Ben Ali et M. Moubarak, ce n’était pas d’une clairvoyance particulière. Donc il y aura des différences.

Q - Vous disiez que c’était une idée intéressante mais qui ne débouche pas. Ça, c’était l’an dernier.

R - Oui mais à l’époque j’étais mesuré.

En ce qui concerne les États-Unis : allié mais pas aligné. Excellente relation avec M.Obama s’agissant du président de la République, ce n’est pas un handicap insurmontable d’être sympathique et de tenir ses engagements. J’ai pu être le témoin des premiers contacts entre le président de la République et à la fois M. Obama, M. Erdogan, M. Poutine. Il y a un contact qui passe mais qui est assez durable.

Concernant l’Asie et le Japon, il ne faut pas oublier que c’est la troisième puissance économique du monde. J’ai l’impression que cela avait été un peu oublié. La Chine, il faut le long terme et la stabilité. Ce n’est pas la peine d’aller faire des proclamations pour, ensuite, passer sous la table. Donc cela fait quelques différences.

L’Afghanistan, ce n’est pas la même chose de dire « on va partir en 2014 » ou de le faire effectivement en 2012.

L’Europe, on n’en a pas encore parlé.

Q - Cela vous étonne que l’on n’en ait pas encore parlé ?

R - Cela dépend de vous. On a essayé, je pense que l’on a commencé à faire bouger les choses, de montrer qu’il fallait du sérieux budgétaire.

Le sérieux budgétaire, ce n’est pas une proclamation. Si vous dites « je veux être, je suis l’incarnation du sérieux budgétaire » mais si vous avez 100 milliards de déficit, si vous dites « c’est mal d’être endetté » et d’augmenter l’endettement de 600 milliard en cinq ans, enfin on pourrait continuer…

Sur la croissance, il y a des choses qui se font même si elles sont insuffisantes. La taxe sur les transactions financières va se faire.

Le rapport avec l’Allemagne : oui, le rapport avec l’Allemagne, l’amitié franco-allemande c’est fondamental, c’est central, mais j’ajoute des adjectifs : il faut en même temps que ce soit égal et que ce soit partenarial. C’est central, l’Allemagne et la France, les deux font 50 % du PIB européen, c’est une tradition, tout ce qui est important en Europe est largement [incompréhensible] franco-allemand. Parfait. Mais il faut que ce soit sur une base égale et partenariale, sinon cela ne fonctionne pas. L’Italie existe, L’Espagne existe, la BCE existe, le Parlement européen existe. Ce qui ne semble pas toujours être la pratique.

Je ne vais donc pas me poser la question : est-ce que c’est différent ou pas différent des prédécesseurs ? Je vous dis : voilà ce qu’il faut faire et vous qui êtes de bons observateurs, eh bien vous en tirerez les conséquences. Mon prédécesseur immédiat, je parle du ministre des Affaires étrangères, était un homme pour lequel j’ai beaucoup d’estime, même si je ne partage pas son opinion politique, mais il y a des différences évidentes entre les uns et les autres. Je m’appuierai bien-sûr sur ce ministère, je ne sais pas combien de temps je le dirigerai mais je pense que, comme chaque grand ministère que j’ai dirigé, ce sera un moment où ceux qui le servent auront eu l’impression d’être utiles.

Q - Savez-vous où se trouve le Général Tlass ? Quel pays pourrait accueillir Bachar Al-Assad ?

R - Pour M. Tlass, ne faisons pas de politique-fiction, je n’en sais rien. On verra si cela doit venir.

Quant à la question de quel pays pourrait accueillir M. Al-Assad, il y a des pays probablement dans lesquels il pourrait être accueilli. En tout cas, ce n’est pas la France. Il y a des pays, sûrement. Je ne crois pas que ce soit l’obstacle principal et je ne sais pas lequel de mes interlocuteurs me disait l’autre jour que d’ailleurs ceci lui avait été déjà dit de manière directe par quelqu’un de responsable qui n’est pas un Français.

Q - Vous avez parlé de l’inventaire des différences et de la continuité et vous n’avez pas évoqué la Turquie. Vous trouvez-vous dans la continuité ou dans la différence ? Et est-ce que ce n’est pas une continuité dans la dichotomie de positions entre M. Hollande et vous-même sur la loi ?

R - Je vais vous répondre sur la Turquie. Le premier contact personnel qu’il y a eu entre les dirigeants turcs et les dirigeants français était très bon. J’en ai été le témoin et l’acteur. Il y a eu un contact entre M. Hollande et le président turc M. Gül, et un autre contact entre François Hollande et le Premier ministre M. Erdogan. Ces contacts ont été très bons.

La Turquie est un grand pays qui joue un rôle important dans la région, on le sait. Et moi-même j’ai reçu mon collègue ministre des Affaires étrangères, que je vois d’ailleurs dans toute une série de circonstances, et les choses se sont bien passées.

À l’issue du premier contact qui a eu lieu entre M. Erdogan et François Hollande, les sanctions de la Turquie à l’égard de la France ont été levées. Nous avons parlé avec ces responsables et mon collègue de toute une série de sujets de politique internationale, du développement des relations économiques, culturelles et autres.

Il est venu aussi dans la discussion, récemment d’ailleurs, cette question de la loi française puisque vous savez qu’une loi a été adoptée, il y a un an ou deux, qui réprime pénalement ceux qui nient - c’est l’expression – le génocide arménien. La loi a été déferrée par des parlementaires au Conseil constitutionnel. Le Conseil constitutionnel a estimé qu’elle était contraire à la Constitution. François Hollande a pris un engagement dans sa campagne présidentielle, il a répété qu’il tiendrait cet engagement. Simplement, le gouvernement est en train de travailler sur les questions juridiques, le « comment », puisque, évidemment, si on reprend exactement le même chemin pour aller à la même loi, les mêmes causes produiront les mêmes effets et cela ne le permettra pas. Voilà où nous en sommes.

Il n’y a pas de différence d’approche entre tel et tel. Ce qui m’a frappé, c’est que, dans la discussion avec mon homologue turc, lorsque nous avons abordé ce sujet, il y a une volonté de trouver des solutions et en particulier - parce que c’est aussi très important dans cette affaire - d’arriver à un rapprochement entre la Turquie et l’Arménie. De ce point de vue-là, je vous rappelle que la France est co-présidente du Groupe de Minsk et qu’il y a un travail utile à faire en ce sens. Mais bien sûr, je souhaite, comme le président de la République, que nous puissions bien travailler avec la Turquie comme avec l’Arménie.

Q - Je voulais revenir à l’Europe. Pensez-vous, pour vraiment aboutir à des solutions, avoir une zone euro stable et redonner définitivement confiance aux marchés, qu’il faut prévoir des nouveaux transferts de souveraineté ? Est-ce la solution à terme, avoir une véritable architecture (incompréhensible) européenne ?

R - C’est un débat. Quand nous avons fait l’euro, et j’en ai été un des co-créateurs, beaucoup d’entre nous avaient déjà le sentiment que si l’on faisait une monnaie unique, il faudrait aller vers une politique économique unique, une harmonisation budgétaire, fiscale et donc des rapprochements politiques. Je ne parle pas d’abandon de souveraineté ou de transfert, je parle plutôt de partage de souveraineté qui souvent d’ailleurs aboutit à une reconquête de la souveraineté par partage, c’est cela la réalité.

Pour mille raisons pendant toute une période les questions n’ont pas été posées. Elles ont été posées mais en termes théoriques au moment de la discussion sur le Traité constitutionnel en 2005. Même si les choses sont derrières nous, c’est très intéressant, je me suis reporté d’ailleurs à un certain nombre de choses qui avaient été dites et écrites à l’époque - y compris par moi, la position que j’avais prise – et, au fond, on retrouve aujourd’hui beaucoup des sujets qui avaient été abordés : les questions posées sur l’unanimité ou pas ; les questions posées sur le rôle de la Banque centrale ; les questions posées sur la solidarité.

Il ne faut jamais se citer soi-même parce que cela prouve que l’on atteint un grand âge, mais dans un petit bouquin que j’avais écrit à l’époque, « Une certaine idée de l’Europe », j’avais dit, dans l’introduction, que l’Europe posait trois problèmes : la question du nombre, la question de la solidarité, la question de la puissance. Pourquoi ne souhaitais-je pas à l’époque adopter ce Traité ? Parce que je pensais qu’il ne répondait à aucune de ces trois questions. Les choses sont derrière nous.

Depuis, il y a eu une série d’éléments et les socialistes, de façon bienheureuse, ceux qui étaient pro-européens, qu’ils soient du « oui » ou du « non », se sont rapprochés.

Le problème, ce ne sont pas les socialistes français, ce sont les problèmes objectifs. On a beaucoup tardé à traiter ces questions, en particulier celle de la Grèce. On a agi, l’expression est souvent utilisée, elle est juste, « trop peu, trop tard ». Ce qui fait qu’un problème qui, au départ, était tout à fait circonscrit - la Grèce, c’est un peu plus de 2 % du PIB européen - et qui, pour être résolu, aurait coûté entre 3 et 5 milliards, aujourd’hui coûte 270 milliards d’euros.

L’économie, c’est un peu comme la justice, cela fait « tic-tac tic-tac » et on croit que l’on va mettre les problèmes sous la table, mais on ne met pas des problèmes sous la table, il faut les résoudre.

Finalement, on a pris un certain nombre de solutions qui étaient provisoires. Il y a eu, il y a quelques jours, le Conseil des 28 et 29 juin qui lui, je pense, a été beaucoup plus positif parce qu’il a pris des décisions qui, elles, sont fortes et qui, sur plusieurs sujets, sont importantes ; sur la croissance bien sûr, mais aussi sur la Banque européenne d’investissements, sur la possibilité de ne pas passer par les États pour recapitaliser les banques. Dès lors que ces décisions sont appliquées, elles permettent de résoudre un certain nombre de questions qui concernent à la fois la Grèce, l’Irlande, l’Italie, l’Espagne.

La difficulté, c’est qu’il faut, lorsqu’on prend des décisions, qu’elles soient très rapidement appliquées et qu’on ne reprenne pas ce qui avait été décidé. D’où l’importance que nos collègues ministres des Finances de la zone euro appliquent vite ces décisions. Ils ont commencé mais cela prend un peu de temps.

Il y a eu plusieurs éléments de discussion dans la réunion du 28 et 29 à laquelle je n’étais pas, mais François Hollande m’a rapporté que lorsque l’on a discuté du rapport Van Rompuy et, donc, de ce que l’on allait faire pour le futur. Est-ce que l’on allait faire de la coopération renforcée ? Est-ce que l’on allait faire cela à 17 ? Est-ce que l’on allait faire cela à 27 ? Qu’est-ce que c’est que le partage ? Quid des compétences ? Quid de la solidarité ? La discussion n’a pas été longue mais les gens n’étaient pas d’accord et selon des clivages qui ne sont pas ceux auxquels on est habitué.

Donc, pour répondre à votre question, que faut-il faire ?

1) Sur le plan strictement économique, et financier, appliquer rapidement les décisions qui ont été prises entre le 28 et le 29 juin.

2) sur le plan de la prévision à long terme de l’architecture européenne, M. Van Rompuy doit remettre un rapport d’étape au mois d’octobre, puis il y a le rapport définitif au mois de décembre. La position de la France sera - comme on saura y travailler - de donner un contenu à ce que le président de la République a appelé l’intégration solidaire. Nous remettrons donc un papier qui est notre façon de voir les choses.

Je me sens d’autant plus à l’aise que cette question de l’Europe à plusieurs vitesses - à plus ou moins long terme -, moi-même et d’autres l’avons abordée il y a pas mal d’années, quitte à nous faire rabrouer, mais qui correspond à la vérité, pas facile à construire, parce qu’il y a des moments où on peut dire telles choses à 9, telles choses à 17, telles choses à 27. Mais en même temps, il faut une architecture institutionnelle et démocratique qui soit quand même praticable, qui ne soit pas un casse-tête.

Vous vous rappelez la fameuse phrase de Kissinger, « l’Europe, quel numéro de téléphone ? ». Aujourd’hui, on peut dire, d’accord, il y a un téléphone, enfin il y en a plusieurs, mais il faut aussi avoir quelque chose à répondre. C’est donc ce travail que l’Europe entière va faire sur la base du rapport de M. Van Rompuy. Et nous, les Français, nous allons contribuer. D’ailleurs, je relève, peut-être avons-nous mal communiqué, ou peut-être est-ce une erreur de perception, nous ne sommes pas moins pro-européens ou intégrateurs que d’autres, pas du tout ; simplement nous voulons, en face de chaque partage de souveraineté, qu’il y ait la précision sur la compétence qui est partagée, qu’il y ait la solidarité à laquelle elle correspond et qu’il y ait le contrôle démocratique qui peut s’y appliquer. Donc, c’est cela qu’il faut construire parce que sinon, on est dans l’empire céleste (?). Voilà le travail tout à fait passionnant qui est devant nous et que nous allons faire dans les trois ou quatre mois qui viennent.

Q - On vient d’apprendre que la mort de Yasser Arafat est suspecte. Il était en France quand il est décédé. Quelle est la position de la diplomatie française face à cette grande émotion dans le monde arabe ? Et une question qui n’a rien à voir, mais que je pose aussi dans la foulée, vous avez dit, je crois, que les conditions de la sécurité d’Israël ne sont plus assurées, (…inaudible…) mais tout de même je voudrais poser cette question des conditions de la sécurité d’Israël, et donc sur ces deux aspects quelle est la position de la diplomatie française ?

R - Je crois qu’il y a une enquête qui va être faite, d’après ce que j’ai vu, enfin en tout cas, c’est Mahmoud Abbas qui a dit qu’il y était favorable. Les autorités palestiniennes décideront ce qui peut être fait, mais je n’ai absolument aucun commentaire à faire.

Maintenant, pour répondre à votre autre question, non je n’ai pas du tout employé ce terme mais je crois comprendre ce à quoi vous faites référence. Dans l’interview on m’a posé une question sur le processus de paix et j’ai dit qu’il était important d’avancer sur la question israélo-palestinienne parce qu’elle est quand même la mère de beaucoup de conflits et qu’il en va de l’intérêt à la fois de la région et du monde.

Ayant vu récemment à plusieurs reprises Mahmoud Abbas, j’ajoute que j’ai le sentiment, le connaissant depuis longtemps, que c’est un homme qui peut avancer, qui n’est pas partisan du tout ou rien et qu’il y a donc un espace pour la discussion de ce côté.

Du côté israélien, je constate que M. Netanyahu a une position politique très forte. D’ailleurs, nous avons d’excellentes relations avec Israël. M. Netanyahu nous a envoyé récemment plusieurs de ses ministres et de ses collaborateurs, pour parler vraiment complètement en confiance, ce que j’apprécie. Mais c’est quand on est en position de force que l’on peut discuter, qu’on doit discuter.

Pour revenir à la phrase à laquelle vous faisiez allusion, j’ai noté que pendant tout le début des révolutions arabes, nous n’avons heureusement jamais vu la rue arabe prendre Israël comme son objectif. Et je disais - ce n’est pas du tout une menace - que ce serait catastrophique - je ne sais pas plus que vous comment vont évoluer les révolutions arabes, probablement avec des hauts et des bas - et que cela me paraîtrait très dangereux si, à un moment donné, dans une situation économique très difficile, tel ou tel de ces pays arabes s’en prenait à Israël.

C’est une des raisons supplémentaires pour lesquelles je pense que les Palestiniens étant à mon sens prêts à discuter, et M. Netanyahu étant en position de force, c’est le moment où il faut avancer. Il y a des propositions qui ont été faites, qui concernent à la fois les prisonniers, les armes, etc. Il y a d’autre part l’échéance de l’Assemblée générale des Nations unies. Il y a des élections américaines. Il faut dès maintenant avancer de façon suffisante pour que chacun comprenne qu’il y a de part et d’autre un désir de débloquer ce problème très important. Voilà ce que j’avais à expliquer.

Q - Une question sur le Qatar, le lien est ancien mais il a été très fortement accentué sous Nicolas Sarkozy, êtes-vous là dans la continuité ou pas ?

R - Nous avons des relations excellentes avec le Qatar. Les dirigeants de ce pays sont fréquemment en France, ils y ont des intérêts. D’autre part, le Qatar intervient beaucoup dans les affaires régionales. Voilà où nous en sommes, donc nos relations sont bonnes.

Q - Juste une petite question sur l’Iran. Redoutez-vous qu’Israël aille bombarder les sites d’une des centrales nucléaires et que peut faire la France dans cette éventualité pour les empêcher ?

R - J’ai parlé tout à l’heure assez longuement de la négociation sur le nucléaire militaire iranien. J’avais abordé cette question lorsque je m’étais rendu en Israël au moment de la campagne présidentielle pour présenter François Hollande. Nous avons dit - et je le répète - que le déclenchement d’un conflit de cette sorte dans la région serait catastrophique, je pense que tout le monde le comprend.

Q - Allez-vous conseiller à François Hollande de se rendre au Sommet de la Francophonie en RDC, eu égard à ce que vous dites sur la mission diplomatique (inaudible) ?

R - Le sommet est prévu pour octobre en RDC. Les conditions évidemment sont complexes, difficiles. L’Élysée n’a pas encore fait connaître sa décision. Je pense que le président de la République souhaiterait pouvoir s’y rendre mais il faut aussi que les conditions soient remplies.

Q - Pensez-vous comme ceux qui pensent que le dénouement de la crise syrienne ne verra le jour qu’après les élections américaines ? Vous êtes d’accord avec cette analyse ?

R - Non, je n’établis pas de relation entre une chose et une autre et, en tout cas, pour les pauvres Syriens qui sont massacrés chaque jour, ce n’est pas une corrélation qu’on a le droit d’établir.


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