„Mit Russland öffnet sich derzeit ein Gelegenheitsfenster“ - Gespräch mit Jean-Yves Le Drian - Tageszeitung Le Monde (29. Juni 2017)

Der Minister für Europa und auswärtige Angelegenheiten ist für Le Monde auf die Einzelheiten der ihn erwartenden Herausforderungen eingegangen. Dies war sein erstes Pressegespräch seit seiner Ernennung.

Knüpft Ihre Arbeit als Diplomat an die vergangene Präsidentschaft an, oder gedenken Sie, einen Unterschied hervorzuheben?

Ich bin kein Mann der Zäsuren. Ich diene einer wirksamen und pragmatischen Diplomatie, entsprechend den Vorgaben des französischen Staatspräsidenten. Das ist mein Markenzeichen. Auf der Weltbühne ist es unser Wunsch, in drei wesentlichen Themenbereichen ein starkes und ehrgeiziges Frankreich wiederzufinden.

Zuallererst geht es um den Schutz und die Sicherheit unserer Mitbürger angesichts des Terrorismus, der sie auf unserem Staatsgebiet bedroht, dessen Wurzeln jedoch in Krisen liegen, die sich in unserem unmittelbaren Umfeld entwickeln. Schutz bedeutet auch, sich der Herausforderung des Klimawandels zu stellen. In wirtschaftlicher Hinsicht bedeutet ein ehrgeiziges Frankreich des Weiteren, dass unser Land seine Interessen verteidigt und zeigt, dass es fähig ist, neue Märkte zu erschließen. Es geht außerdem um ein attraktiveres Frankreich und so wird, wiederum mit Bezug auf die Wirtschaft, die Aufgabe der Diplomatie darin bestehen, die Chancen zu ergreifen, die sich aus den vom Staatsoberhaupt eingeleiteten Reformen im Dienst der Wettbewerbsfähigkeit des Landes ergeben. Zuletzt ist ein starkes und ehrgeiziges Frankreich auch gleichzeitig ein einflussreiches Frankreich. Hier geht es um die Verbreitung unserer Kultur, sowie um die Verteidigung der Werte, für die wir stehen. All dies natürlich in Anlehnung an eine überdachte europäische Dimension.

Vorrangig ist „ein Europa, das Schutz bietet“. Wie lässt sich mit 27 Ländern, die solch unterschiedliche strategische Zukunftsvorstellungen und Interessen vertreten, eine europäische Verteidigung aufbauen?

Derzeit werden sich die Europäer der Tatsache bewusst, dass sie in der Lage sein müssen, sich selbst zu verteidigen. Das hat man sowohl anlässlich des NATO-Gipfels in Brüssel gesehen als auch während des letzten Europäischen Rats. Bei dieser Gelegenheit gab es einen regelrechten Qualitätssprung in Richtung einer gemeinschaftlichen Verteidigung mit der Schaffung eines Europäischen Verteidigungsfonds der, und das ist erstmalig, mit 500 Millionen Euro ausgestattet werden dürfte, und mit der Bestätigung vorbereitender Maßnahmen, das heißt mit der Vergemeinschaftung der Forschung auf dem Gebiet der Verteidigung, aber auch mit der Unterstützung des Konzepts einer strukturierten permanenten Zusammenarbeit oder dem Beschluss, gemeinsam die Entsendung von Gefechtsverbänden zu finanzieren. Das sind erhebliche Fortschritte, und gemeinsam mit der Ministerin der Streitkräfte müssen wir für deren gelungene Umsetzung sorgen.

Dabei haben wir nicht die gleichen Einsatzregeln wie Deutschland, und unsere Kräfte sind auch nicht vergleichbar…

Es geht nicht darum, eine europäische Armee aufzustellen, sondern unseren Willen zu bekunden, gemeinsam für unsere Sicherheit zu sorgen. Jeder Mitgliedsstaat hat seine eigene Geschichte. Jeder hat eigene Traditionen für seine Einsatzregeln. Wir unternehmen jedoch die notwendigen Schritte für ein Mindestmaß an gemeinsamen Maßnahmen.

Das letzte Mal als ich nach Gao, in Mali, reiste, damals noch als Verteidigungsminister, bin ich in einem deutschen Kampfhubschrauber geflogen. Vor nur fünf Jahren wäre das noch unvorstellbar gewesen. Nach den Attentaten am 13. November 2015 beschlossen die Europäer, den Artikel 42-7 des Vertrags von Lissabon anzuwenden, wozu die Mobilisierung ihrer Kapazitäten an der Seite Frankreichs gehörte. Das war ein entscheidender Moment in dem Entstehungsprozess eines Bewusstseins für die Gefahren, denen wir uns gemeinsam stellen müssen. Und nun entstehen Übereinkommen, um dies zu konkretisieren.

Washington behauptet, dass das syrische Regime bereit sei, erneut Chemiewaffen einzusetzen. Das ist eine „rote Linie“ für den französischen Präsidenten, der mögliche Einsätze Frankreichs erwähnt hat, auch im Alleingang. Wie steht es damit?

Sobald der Einsatz von Chemiewaffen bestätigt wird und wir überzeugt sind, dass wir die Verantwortlichen benennen können, werden wir reagieren. Der Präsident hat seine Meinung zu diesem Thema sehr deutlich gemacht. Es geht dabei auch darum, zu zeigen, dass das Übereinkommen von 2013 über den Abbau des syrischen Chemiewaffenarsenals, das insbesondere unter der Schirmherrschaft Russlands vereinbart worden ist, erneut vorsätzlich verletzt wurde.

Der Präsident hat von einem „aggiornamento“ der französischen Diplomatie gesprochen und dabei Ihre Formulierung übernommen: „Daesch [Arabisches Akronym für die Organisation Islamischer Staat (IS)] ist unser Feind, Bashar ist der Feind des syrischen Volks“. Waren Sie derjenige, der ihn überzeugt hat?

Das ist seine eigene Einschätzung der Lage. Wir sind in doppelter Hinsicht realistisch. Realismus bedeutet, den Abgang von Bashar al-Assad nicht zur Bedingung für die Aufnahme von Verhandlungen zu machen. Realismus bedeutet auch, nicht vorzutäuschen, dass es um ihn herum eine Lösung für diesen Konflikt geben kann. Ich kann mir nicht vorstellen, wie die Millionen Flüchtlinge, die entweder geflohen oder von ihm vertrieben worden sind, zurückkommen könnten, wenn sich die Lage in Syrien nicht verändert.

Und was sagen Ihre russischen Gesprächspartner dazu?

Haben Sie die Russen sagen gehört, dass Bashar al-Assad die Zukunft Syriens darstellt?

Ist Bashar al-Assad ein Verbündeter im Kampf gegen den Terrorismus?

Ich habe nichts dergleichen gesehen.

Wird der Krieg gegen den IS in Syrien und im Irak demnächst gewonnen?

Es werden erhebliche Fortschritte gemacht. Die Stadt Mosul im Irak, Hauptstadt des selbsternannten Kalifats, wird derzeit von der irakischen Armee zurückerobert. In Rakka, der syrischen Hauptstadt der Gruppe, zieht sich die Schlinge dank des Vorankommens der von der Koalition unterstützten Kräfte zu. Dieser Kampf trägt also Früchte, obwohl das Risiko eines Rückzugs und einer Zersplitterung der restlichen Dschihad-Kämpfer besteht, insbesondere in der Gegend des Mittleren Euphrats.

Im Gegensatz hierzu sind bei den Verhandlungen über eine politische Lösung dieses Konflikts, der in sechs Jahren über 360.000 Tote gefordert und Millionen Flüchtlinge oder Vertriebene verursacht hat, keine Fortschritte zu verzeichnen. Dabei kann unsere Sicherheit nur dann vollends gewährleistet werden, über den militärischen Sieg über Daesch hinaus, wenn wir das Chaos in Syrien beenden. Es muss also gehandelt werden, um einen Ausweg aus dieser Lage zu finden.

Es gibt grundsätzliche Prinzipien, die wir vorschlagen, um die politischen und diplomatischen Maßnahmen zum Thema Syrien wieder in Gang zu bringen. Erstes Prinzip ist die Bekämpfung aller Formen des Terrorismus; das zweite Prinzip ist das absolute Verbot jeglichen Einsatzes und jeglicher Herstellung von Chemiewaffen; das dritte ist die Gewährleistung der Verteilung von humanitärer Hilfe an alle Notleidenden in Syrien. Das vierte ist eine politische Lösung, die alle syrischen Bestandteile miteinbezieht, und mit Unterstützung der Vereinten Nationen, insbesondere der ständigen Mitglieder des Sicherheitsrats und der Länder der Region.

Auf dieser Grundlage muss man die Einrichtung von Deeskalationsgebieten unterstützen, die in Astana [Stadt in Kasachstan, in der Russland, der Iran und die Türkei die Schirmherrschaft über Verhandlungen zwischen der syrischen Regierung und der Opposition übernommen haben] vereinbart wurden, sämtliche Möglichkeiten des Dialogs ausprobieren und gemeinsam mit all denen, die diesen Prinzipien folgen, einen Übergangsprozess in Gang bringen.

Könnte Frankreich am Astana-Prozess teilnehmen?

Wir können mit all denen zusammenarbeiten, die sich in der Lage sehen, den relativ einfachen Prinzipien zu folgen, die der französische Präsident anlässlich des Besuchs von Präsident Putin in Versailles aufgezählt hat. Genau das habe ich gestern auf Wunsch des Präsidenten meinem Amtskollegen Sergej Lawrow gesagt. Das sage ich auch allen anderen wichtigen Gesprächspartnern Frankreichs zum Thema Syrien.

Frankreich hat den Dialog mit Russland nie unterbrochen, ohne Ergebnis. Warum sollte sich das jetzt ändern?

Ich kann hier nicht auf Einzelheiten eingehen, aber ich glaube, dass sich derzeit ein Zeitfenster öffnet. Das anhaltende syrische Drama ist eine Schande für die gesamte internationale Gemeinschaft geworden. Wie alle anderen sind sich auch die Russen der Tatsache bewusst, denke ich, dass es keine militärische Lösung für diesen Konflikt gibt. Dank einer neuen Methode, die daraus besteht, eine Grundlage aus strengen Prinzipien aufzubauen, die mir auch unbestreitbar erscheinen, ohne rhetorische Voraussetzungen aufzustellen, sondern mit neuen Brückenschlägen zwischen den einzelnen Akteuren, müssen Fortschritte möglich sein.

Was muss getan werden, um Libyen zu stabilisieren? Marschall Haftar miteinbeziehen?

Meiner Meinung nach ist das derzeit eines der wichtigsten Themen: Das Sicherheitsrisiko in Libyen wächst, vor dem Hintergrund diverser Schmuggelaktivitäten, insbesondere Menschenhandel. Der Migrationsweg des zentralen Mittelmeers ist erneut der wichtigste und wir verfügen über keinerlei staatliche Ansprechpartner in Libyen. Damit können wir uns nicht abfinden.

Seit 2014 habe ich öffentlich über das Risiko einer Niederlassung von Daesch in Libyen gesprochen. Genauso ist es passiert. Der Wirkungskreis von Daesch in Libyen ist eingeschränkt worden, insbesondere um Sirte, Derna und Bengasi herum, die Dschihadisten haben sich jedoch verteilt und die Bedrohung bleibt bestehen. Libyen ist ein vollends gescheiterter Staat, dessen gesamte Strukturen heute wiederaufzubauen sind. Seit meiner Ernennung bin ich nach Tunesien, Algerien und Ägypten gereist, demnächst begebe ich mich auch nach Italien, um über dieses Thema zu sprechen und um zu einer Einigungsfindung beizutragen.

Der Rahmen muss der von Skhirat [marokkanische Stadt, wo ein unter VN-Schirmherrschaft im Dezember 2015 unterzeichnetes Abkommen den Aufbau der Regierung nationaler Einheit unter Fajis al-Sarradsch ermöglicht hat] bleiben, allerdings muss unter Schirmherrschaft der UNO und der Nachbarstaaten dessen Struktur angepasst werden. Wie Premierminister al-Sarradsch, so ist auch General Haftar [der die Autorität der in Tripolis angesiedelten Regierung von Fajis al-Sarradsch anficht] Teil der Lösung. Auf jeden Fall kann Frankreich nicht tatenlos zusehen, und Libyen ist für unseren Staatschef eine vorrangige Angelegenheit.

In der Ukraine hat der Präsident der Republik gesagt, dass andere Lösungen als die Minsker Übereinkommen gefunden werden müssen, wenn in den nächsten Monaten keine Ergebnisse erzielt werden. Was soll dies bedeuten?

Es gibt derzeit keine Alternative zum Minsk-Prozess. Niemand kann sich derzeit ein anderes Forum vorstellen, weder die Russen, noch die Ukrainer. Deshalb denken wir, dass dieser Prozess unbedingt Fortschritte verzeichnen muss, auch wenn es nur kleine Schritte sind. Wichtig ist jetzt, dass beide Parteien die notwendigen Gesten machen, dass es eine positive Bewegung gibt, entweder über den Austausch von Gefangenen, oder über den tatsächlichen Rückzug der schweren Waffen in der Nähe der Kontaktlinie, oder über die gegenseitige Anerkennung der Ausweise, oder über die Aufgabe der Blockade auf der einen Seite und der Enteignung von Unternehmen auf der anderen.

Die Dinge müssen jetzt umgesetzt werden, vor einer neuen Begegnung im Normandie-Format [dieses vereint die Staats- und Regierungschefs Russlands, der Ukraine, Frankreichs und Deutschlands], auf der Grundlage eines neutralen Beobachters, nämlich der OSZE [Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa].

Gibt es immer noch einen Konsens über die europäischen Sanktionen gegen Russland?

Ja. Den Akteuren muss allerdings immer wieder gesagt werden, dass die Sanktionen umkehrbar sind, sofern es Fortschritte gibt. Was derzeit nicht der Fall ist. In der Ukraine muss politischer Wille gezeigt werden.

Untergräbt die Tatsache, dass Donald Trump die NATO-Mitglieder hinsichtlich seiner Bereitschaft zum Einsatz des Artikels 5 nicht öffentlich beruhigt hat [Artikel 5 sieht eine automatische Solidarität im Fall des Angriffs gegen einen Mitgliedsstaat vor], als er im Mai in Brüssel war, Ihr Vertrauen?

Der Artikel 5 verpflichtet die Vereinigten Staaten insofern als sie Vertragspartei des Atlantischen Bündnisses sind, welches sie unterzeichnet haben. Im Übrigen wurde nur einmal auf Artikel 5 zurückgegriffen, und das war nach den Attentaten vom 11. September. In Brüssel hat Trump sehr ernste Worte gesprochen und im Kern zwei Botschaften übermittelt: Er hat seine sehr kategorischen Meinungsäußerungen zurückgenommen, die er zuvor hinsichtlich der Obsoleszenz der NATO hatte verlauten lassen; Und er hat von den Europäern gefordert, dass sie mehr in ihre eigene Sicherheit investieren, was wir Franzosen ebenfalls als sehr wünschenswert erachten.

Donald Trump wurde zu der Parade auf den Champs-Elysées am 14. Juli eingeladen. Was erwarten Sie von ihm?

Im Jahr 2017 feiern wir das hundertjährige Jubiläum des Kriegseintritts der Vereinigten Staaten an der Seite Frankreichs im Ersten Weltkrieg. Es freut mich sehr, dass amerikanische Truppen an der Parade auf den Champs-Elysées teilnehmen können, und dass der amerikanische Präsident die Einladung des Präsidenten der französischen Republik angenommen hat. So lässt sich die unsere beiden Länder vereinende Geschichte schön unterstreichen.

Wir sind seit ihrer Unabhängigkeit die Verbündeten der Vereinigten Staaten. Wir können durchaus unterschiedlicher Meinung sein, wie das derzeit zum Thema Klimawandel der Fall ist. Dennoch gibt es wichtige Bereiche, in denen wir zu Fragen, die für unsere beiden Länder wesentlich sind, zusammenarbeiten, darunter die Bekämpfung des Terrorismus. Mein Wunsch ist es, dass diese konstruktive Beziehung fortgesetzt wird.

Hinsichtlich des Klimas, gibt es da Wege, auf die Vereinigten Staaten Druck auszuüben?

Zunächst einmal müssen die Ratifizierungen der von den einzelnen Staaten anlässlich der COP21 eingegangenen Verpflichtungen beschleunigt werden. Ich schneide dieses Thema weltweit mit all meinen Gesprächspartnern an. Es fehlen noch drei europäische Länder, die nicht ratifiziert haben. Dann gibt es innerhalb der Vereinigten Staaten einen internen Druck von Seiten der Gouverneure, der Bürgermeister und der Unternehmensleiter, die angekündigt haben, dass sie das Klima-Übereinkommen weiterhin umsetzen werden, und wir müssen bei dem Präsidenten Trump weiterhin Überzeugungsarbeit leisten. Außerdem wird sich Frankreich zugunsten von neuen Etappen zu diesem für die Zukunft unseres Planeten wesentlichen Thema einsetzen.

Während seiner Rede in Riad wurde Herr Trump gegenüber dem Iran sehr aggressiv, indem er den Staat als Quelle der Destabilisierung und des Terrorismus bezeichnete. Sieht Frankreich das genauso?

Wir stellen Forderungen an den Iran. Die erste Forderung ist die strikte und genaue Einhaltung der eingegangenen Verpflichtungen zum Thema [nukleare] Nichtverbreitung – was bisher stattfindet. Zweitens sind wir sehr besorgt über die ballistischen Tests, die der Iran entwickelt. Das sind die verhärteten Punkte unserer Beziehung. Davon abgesehen handelt es sich um ein großes Land, das respektiert werden muss, und das sich im Gegenzug in seinem regionalen Umfeld konstruktiv verhalten muss: Der Iran muss die vollständige Integrität und Souveränität seiner Nachbarn respektieren. Was den Terrorismus betrifft, so muss er überall bekämpft werden, unabhängig von seiner Herkunft.

Frankreich steht Katar nahe, aber auch Saudi-Arabien und den Vereinigten Arabischen Emiraten. Wer hat Recht in der tiefen Krise, die sie entzweit?

Diese Gegend ist für Frankreich von strategischer Bedeutung und wir pflegen dort enge Partnerschaften mit mehreren Ländern. Wir haben sogar Verteidigungsabkommen mit Kuwait, den Emiraten und Katar. Wir sind der Meinung, dass diese Krise sämtlichen Golfstaaten schadet. Es liegt in ihrem Interesse, sie zu beenden, und unsere Einstellung dazu ist eindeutig.

Zunächst muss gegen sämtliche Formen des Terrorismus gekämpft werden, welcher Art auch immer, und es liegt in der Verantwortung der Golfstaaten, dies zu tun, sowohl zusammen als auch einzeln. Des Weiteren muss diese Krise im Rahmen des Golf-Kooperationsrats beigelegt werden, und nicht durch externe Interventionen. Deshalb unterstützen wir die Vermittlung durch den kuwaitischen Emir. Und zu guter Letzt sind wir der Meinung, dass die Golfstaaten mit einer gewissen Deeskalation beginnen sollten. Zwist nutzt ihnen nicht.

Die Antiterror-Einsatzkräfte der G5-Sahel-Staaten werden am Sonntag in Bamako gegründet. Der Sicherheitsrat hat es jedoch abgelehnt, sich zu einer Finanzierung zu verpflichten. Ist das ein Problem?

Die Entstehung dieser gemeinsamen Truppe ist sehr erfreulich. Wir haben immer gesagt, dass die Sicherheit der Region durch die Afrikaner selbst gewährleistet werden muss. Diese Etappe sollte man nicht unterschätzen. Die Resolution, die der Sicherheitsrat einstimmig verabschiedet hat, war unbedingt notwendig, um diese Einsatzkräfte zu legitimieren und den Weg für europäische Finanzierungen zu ebnen. Welche Unterstützung die Vereinten Nationen beitragen könnten wird im Oktober Thema eines Berichts des Generalsekretärs an den Sicherheitsrat sein, während der französischen Präsidentschaft.

Sollen diese Streitkräfte langfristig die Minusma [Multidimensionale Integrierte Stabilisierungsmission der Vereinten Nationen in Mali] oder Barkhane ersetzen?

Derzeit besteht G5-Sahel aus einem Bataillon pro Land, mit noch unzureichender Ausrüstung. Man muss diesen Kräften also helfen, an Gewicht zu gewinnen. Hauptsächlich sollen diese Streitkräfte die Grenzen sichern, insbesondere in den Gebieten, in denen sich die Terroristengruppen aufhalten. Es geht also um Antiterror-Einsätze. Es ist eine Priorität für Barkhane (französische Antiterror-Kampagne in 5 Sahelländern), sie langfristig zu begleiten.

Bis wann?

Bis die Lage wieder friedlich ist.

Das kann aber sehr lange dauern…

Als wir 2013 interveniert haben, standen wir vor einem gebietsansässigen und militarisierten Terrorismus, der die Nordhälfte Malis besetzte und die Südhälfte bedrohte. Jetzt ist es ein Gelegenheits- und Belästigungsterrorismus, der jedoch wieder gefährlich wurde, als die Gruppe zur Unterstützung des Islam und der Moslems um Ijad Ag Ghali gegründet wurde, der es gelungen ist, unterschiedliche Gruppierungen, darunter auch Fulani, zusammenzuführen. Dadurch sind sich die Länder der Region der Lage bewusst geworden und haben den Willen entwickelt, Antiterrorismus-Maßnahmen zu ergreifen. Um diese neue Form des Terrorismus zu bekämpfen, muss man seine Finanzierung angreifen können, insbesondere die Drogenschmugglernetzwerke.

In der Öffentlichkeit erwähnen Sie selten die Entwicklung und die Menschenrechte. Sind das unwichtige Fragen?

Ganz im Gegenteil, sie sind von wesentlicher Bedeutung. Mein Ziel ist jedoch die Wirksamkeit, nicht die Reklame. Wenn ich mich zum Beispiel mit dem ägyptischen Präsidenten Al-Sisi treffe, spreche ich diese Themen sehr offen an, und erwähne auch die Namen von Personen, deren Verbleib uns Sorge bereitet. Wenn ich solche Schritte jedoch in der Presse kommentieren würde, dann würde das der Wirksamkeit schaden. Auch die Entwicklung ist ganz wesentlich und wird eines meiner wichtigsten Themen sein. Es ist unvorstellbar, die Krise in der Sahelzone allein mit militärischen Mitteln zu lösen.

Aufgezeichnet von Christophe Ayad, Marc Semo